Diskussion:Verbrechen durch den Staat

Übrigens: Die PlusPedia ist NICHT die Wikipedia.
Wir sind ein gemeinnütziger Verein, PlusPedia ist werbefrei. Wir freuen uns daher über eine kleine Spende!

1 Inhalt und Gliederung

Im Artikel steht zuviel, was eigentlich nur hier auf die Diskussionsseite gehört. Ich werde aber da nicht aufräumen, sondern überlasse es den Hauptautoren. --OberKorrektor (Diskussion) 18:37, 25. Feb. 2021 (UTC)

2 Name des Lemmas

Das es den Begriff "Verbrechen durch den Staat" eigentlich gar nicht gibt, sieht man daran, dass dieser Pluspediaartikel bei Google auf Platz 7 erscheint. --chatib al-almani (Diskussion) 21:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Natürlich gibt es diesen Begriff nicht, das ist alles reinste Theoriefindung. Sollte man mal so kennzeichnen. --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

allerdings spielt das keine Rolle, denn wie heisst es so schön im Artikel In einem Rechtsstaat sollte niemand über dem Gesetz stehen. Im Gegensatz dazu steht der Absolute Herrscher über dem Gesetz. Argumente zählen nur in einer Demokratie. --Johnny (Diskussion) 19:38, 15. Feb. 2016 (CET)

Wieso? Es ist doch keine Diskriminierung darin zu erkennen, wenn Nicht-Supra-Admins kein Wahlrecht haben? --Anthoney (Diskussion) 14:36, 16. Mär. 2016 (CET)

du hast es nicht so mit der deutschen Sprache, kann das sein? Johnny (Diskussion) 00:46, 31. Mär. 2016 (CEST)

Da Google in den Top-Ten den Begriff "Verbrechen durch den Staat" findet, zeigt, dass es den Begriff gibt.

Beispiel: Folgende Suche nach Bernd Lucke und AFD :

Liefert 93 Ergebnisse und Google Sagt.

Damit Sie nur die relevantesten Ergebnisse erhalten, wurden einige Einträge ausgelassen, die den 93 angezeigten Treffern sehr ähnlich sind. Sie können bei Bedarf die Suche unter Einbeziehung der übersprungenen Ergebnisse wiederholen.

Komischderweise gibt es beides - und beides hat sich auch getrennt.

Der Artikel zeigt klar, dass es Verbrechen durch den Staat gibt. Dass das noch niemand in Worte gegossen hat, ist eine andere Geschichte.

und bei Google Bernd Lucke und afd einzugeben scheint auch nicht ganz einfach zu sein, wie mir scheint https://www.google.de/search?sclient=tablet-gws&hl=de&site=webhp&q=bernd+lucke+afd&oq=bernd+lucke+a&gs_l=tablet-gws.1.1.0i67j0l2.1243.1721.0.3595.3.3.0.0.0.0.102.266.2j1.3.0....0...1c..64.tablet-gws..0.3.265.XqNLA3qMnFw

der Artikel zeigt eigentlich nur mehrere Unzulänglichkeiten eines einzelnen Admins auf, aber gut gemeint ist ja häufig das Gegenteil.... Johnny (Diskussion) 00:51, 31. Mär. 2016 (CEST)

3 Definition

Ich kann es durchaus nachvollziehen, dass Anthoney die Ausweisung von Ausländern als Ungerechtigkeit, Gemeinheit oder Unmenschlichkeit empfindet. So sollte man es in Artikeln dann auch bezeichnen, aber nicht als Verbrechen. Der Begriff "Verbrechen" ist an die Übertretung bestehender Gesetze gebunden. Bis 1945 waren nur die nationalen Gesetze dafür relevant. Nach 1945 wurden dann übernationale Gesetze wie z.B. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, usw. erfunden, die auch nationale Maßnahmen als Verbrechen einstufen können. Aber immer ist der Begriff "Verbrechen" an die Übertretung eines Gesetzes bzw. einer Rechtsnorm gebunden. Dass Einzelne oder Teilgruppen der Gesellschaft etwas als Verbrechen bezeichnen ist nicht ausreichend. So definiert es auch die Wikipedia:

"Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Allgemein gesprochen handelt es sich um eine von der Gemeinschaft als Unrecht angesehene und von ihrem Gesetzgeber als kriminell qualifizierte und mit Strafe bedrohte Verletzung eines Rechtsgutes durch den von einem oder mehreren Tätern schuldhaft gesetzten, verbrecherischen Akt."

--chatib al-almani (Diskussion) 21:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist, dass Anthoney sich darin verrannt hat, dass Abschiebungen krimineller Ausländer mit der Vertreibung ganzer Volksgruppen gleichzusetzen sei. Das ist nun mal so: Wenn man von einer falschen Grundvoraussetzung ausgeht, dann sind auch alle daraus folgenden Schlüsse falsch. Vgl dazu auch: ....Wenn nun Deutschland den Menschen ausweist und abschiebt - dann handelt es sich um eine Vertreibung......bleibe ich argumenativ dabei, dass wenn Vertreibung ein Verbrechen ist - und Abschiebungen eine Vertreibung - dann ist Abschiebung ein Verbrechen Und das ist geradezu ein Lehrbeispiel für einen Zirkelschluss --Johnny (Diskussion) 00:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Unter Vertreibung versteht ma i.A. das Rausschaffen ganzer Gruppen, wegen ihrer Ethnie, Religion, politischen Überzeugung, ohne das der Einzelne einen individuellen Rechtsverstoß begangen hat. In Wikipedia geht das so los:

"Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen."

Das trift bei einer Ausweisung eben gerade nicht zu! Der Mehmet z.B. wurde nicht ausgewiesen weil er Türke oder Muslim oder Sozialist ist, sondern wegen einem ganz individuellen Vergehen (Straftaten), mit dem er die Gemeinschaft gefährdet. Somit ist Ausweisung keine Vertreibung und auch kein Verbrechen. Es gibt anscheinend kein einzigen Wissenschaftler oder Politiker bzw. Oraganisation, die Ausweisung als Verbrechen klassifiziert. Die Ausweisung Krimineller als Verbrechen zu definieren ist so sinnvoll wie eine Violine als Schlaginstrument zu bezeichnen, weil man ja auch auf sie einschlagen kann oder sie an die Wand kloppen kann, und das auch noch einen Klang ergibt. --chatib al-almani (Diskussion) 06:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Er wurde ausgewiesen, weil er die Deutsche Staatsbürgerschaft nicht hat und kriminell geworden ist. Somit konnte er nur ausgewiesen werden, weil er Türke ist. Damit wurde er ausgewiesen, weil er Pass-Ausländer ist. Wie gesagt, nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt. In Österreich geboren Ausländer werden nicht ausgewiesen. Also gibt es schon Menschen, die sich damit beschäftigt haben, und zu dem Ergebnis kamen, dass es wohl Unrecht ist. --Anthoney (Diskussion) 09:38, 12. Feb. 2016 (CET)

Überzeugt mich zwar nicht 100%tig deine Argumentation ("nur weil du keinen Wissenschaftler findest - heißt es nicht, dass es sie nicht gibt" = "nur weil noch nie eine Kuh mit 6 Beinen gefunden wurde, heißt es nicht dass es so was nicht gibt"). Die These "Ausweisung = Verbrechen" wirkt auf mich wie die Aussage "Windows ist ein Programmiersprache, weil man ja mit Windows auf dem PC so schöne Programme schreiben kann." Aber eigentlich ist Windows ja eher ein Betriebssystem und nicht eine Programmiersprache. Aber egal! Kann gerne so bleiben der Artikel. Ich will da auch nicht ewig weiter argumentieren und rechthaberisch rummachen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 17:34, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Links gefunden, wo das Thema Kritisch durchleuchtet wird. Das sind zwar keine Wissenschaftler - aber durchaus Journalisten. Und wieso reiche ich als ehemaliger Politik-Student nicht aus? --Anthoney (Diskussion) 17:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Wusste ich gar nicht dass du mal Politikstudent warst. PS: Ich habe heute übrigens nette Menschen aus Syrien getroffen.--chatib al-almani (Diskussion) 17:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Übrigens sollten wir im Artikel nicht direkt den Begriff "Staatsverbrechen" verwenden. Damit bezeichnet man anscheinend eher Verbrechen Einzelner gegen den Staat (z.B. Hochverrat) und nicht Verbrechen des Staates gegen Einzelne. Siehe auch hier. Gruß --chatib al-almani (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2016 (CET)

4 Theoriefindung

Nachdem sich hier die User nicht einigen können, ob es sich bei diesem Artikel um wirkliche Verbrechen handelt oder nicht, kennzeichne ich den Artikel mal als Theoriefindung. Der Artikel erfüllt jedenfalls sämtliche Kriterien. --Johnny (Diskussion) 23:43, 12. Feb. 2016 (CET)

Schönen guten Abend

Mag sein, dass dies nach Meinung der Wikipedia so ist.

Für dieses Wiki gilt - es handelt sich um etabliertes Wissen.

Noch einmal - Lösche keine Passagen und verändere nicht den Grundtenor. Du kannst dazu kommentieren wenn du möchtest - aber ich habe keine Lust hier ständig hinterherzuräumen und mein Geschriebenes wieder zusammenzusuchen.

Deal? --Anthoney (Diskussion) 00:45, 13. Feb. 2016 (CET)

Sorry, zu spät gelesen. Ich habe dich wohl einmal zurückgesetzt, das aber gleich wieder geändert. Ich mache das dann jetzt so wie du das vorschlägst. --Johnny (Diskussion) 01:02, 13. Feb. 2016 (CET)

So, auf deinem letzten Stand aufbauend jetzt also meine Kommentare dazugesetzt. Stört die Lesbarkeit enorm, und wenn du dann nochmal antwortest, wirds komplett unübersichtlich, aber in einer Beziehung hast du recht: man kann der Argumentation so besser folgen. --Johnny (Diskussion) 01:59, 13. Feb. 2016 (CET)

Du hast also keine Lust, dein Geschriebenes zusammenzusuchen. Das habe ich akzeptiert. Nun hast du meine Diskussionsbeiträge gekürzt, verfälscht, mir Diskussionsbeiträge von Dritten zugeschrieben. Da fällt mir doch immer diese Geschichte von den Schweinen und den anderen Tieren ein, die du ja auch so gerne als Beispiel heranziehst.. --Johnny (Diskussion) 20:46, 23. Feb. 2016 (CET)

5 Art. 3 Abs. III GG

Dort heißt es im Pluspediaartikel: "Merkwürdigerweise gibt es genug Menschen, Politiker und sogar Richter, die diesen Sachverhalt anders bewerten."

Das ist nicht merkwürdig! Das GG wirkt zwar auf den ersten Blick ganz einfach als ob es jeder Mensch auf Anhieb selber als Hobbyjurist anwenden könnte, ist es aber nicht. Es gibt Bücherregale an Kommentaren, Entscheidungen usw. dazu. Man kann das GG nur interpretieren, wenn man auch die Kommentare dazu gelesen hat und am besten ausgebildeter Jurist ist. Ich kapiere die juristischen Kommentare auch nur ansatzweise.

Art. 3. Abs. 3 GG ist nach diesem Fachbuch -> S. 55 ff. anscheinend nicht auf das Aufenthaltsrecht von Ausländern anzuwenden. Im Detail ist das komplex. Anthoney und John können das ja mal in Ruhe durchlesen.

Man muss den generellen Rechtsgrundsatz beachten: "Nur Gleiches muss Gleich behandelt werden!" Und da ein Inländer in Bezug auf seinen Status eben nicht gleich einem Ausländer ist, können die beiden zum Teil auch ungleich behandet werden. Im Buch steht u.a.:

"Aus Art. 3 III GG läßt sich somit ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Zuzug und Aufenthalt des Fremden nicht begründen. (...) Der allgemeine Gleichheitssatz ist nur verletzt, wenn sich ein sachlich einleuchtender Grund für die gesetzliche Differenzierung nicht finden lässt. Unterscheidungskriterium bei der aufenthaltsrechtlichen Regelung für Ausländer gegenüber Inländern ist die Staatsangehörigkeit. (...) Die Staatsangehörigkeit stellt deshalb einen sachgerechten, da menschengerechten Differenzierungsgrund in Hinblick auf das hier interessierende Aufenthaltsrecht dar. Aus Art. 3 GG folgt demnach keine personale Ausweitung des Grundrechtsschutzes in der Weise, daß dem Fremden ein verfassungsrechtlich abgesichertes Grundrecht auf Einreise und Aufenthalt zukommt."

Der Buchautor Martin Schuster ist anscheinend auch kein Amateur, sondern hat u.a. in der Zeitschrift der internationalen Juristen-Kommission veröffentlicht. Der kann das wohl besser beurteilen als wir Pluspedianer. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 06:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Dann Pfitzi - eine Frage an dich persönlich: Ist es aus Deiner Sicht unrecht, dass Mehmet nicht mehr in seine Heimat München einreisen und dort leben darf? Und wenn Nein - wie kannst du das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbaren, dass niemand wegen seiner Herkunft benachteiligt werden darf? --Anthoney (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2016 (CET)

Da der Mehmet damals erst 16 oder 17 Jahre alt war und seit Geburt in Deutschland lebte finde ich es persönlich nicht richtig, dass er als Teenager allein in die Türkei musste. Der kommt dort wohl noch weniger klar als in Deutschland. Ob man das jetzt Unrecht oder pädagogisch falsch nennt sei mal dahingestellt. Eine Ausweisung bei sehr schweren Straftaten oder Serienstraftätern über 21 Jahren finde ich persönlich okay. Irgendwie muss man auch die Gesellschaft vor Serienstraftätern schützen, die anscheinend kaum mehr auf den rechten Weg zu bringen sind. Ob das mit Artikel 3 Absatz 3 GG vereinbar ist, kann ich als Laie nicht beurteilen. Die Auslegung des Grundgesetzes ist anscheinend kompliziert und das überlasse ich lieber Juristen. Falls ich das oben verlinkte Buch halbwegs richtig verstanden habe, sehen Juristen Art 3 Abs III nicht als Grund der gegen eine Ausweisung spricht. PS: Ich fände es persönlich auch okay wenn z.B. ein 30-jähriger Deutscher der bereits 30 üble Straftaten auf dem Kerbholz hat ausgewiesen wird. Aber das geht rechtlich leider nicht, weil den ja kein Land aufnehmen würde. chatib al-almani (Diskussion) 16:29, 13. Feb. 2016 (CET)

6 Recht auf Heimat?

Ein international anerkanntes Recht auf Heimat gibt es übrigens nicht. Erstens lässt sich das nicht umsetzen, weil man sonst Millionen von Menschen auf der Landkarte umsiedeln müsste, und zweitens weil "Heimat" ein schwammiger Begriff ist. Für den einen ist es das Land in dem er geoboren ist, für den nächsten das Land wo er lange gelbt hat, für den dritten das Land dem er sich sprachlich verbunden fühlt, und Rechtsradikale verstehen unter "Recht auf Heimat" dass sie nicht mit Ausländern zusammenleben müssen. Ein ausländischer Serienstraftäter kann sich also nicht auf ein "Recht auf Heimat" berufen. --chatib al-almani (Diskussion) 07:21, 13. Feb. 2016 (CET)

7 Edit von Anthoney

Hallo Anthoney, bei deiner Antwort hier ist dir ein Fehler unterlaufen. Du hast im Abschnitt Burkaverbot in meine Argumentation hereingeschrieben (Bei den Anschlägen von Paris beispielsweise hatten die Täter überhaupt keine Maskierung. Und da....) . Das war gewiss keine Absicht, bist du damit einverstanden, dass wir nicht gegenseitig unsere Beiträge nachträglich verändern? Ich würde dann deine Antwort als neuen Beitrag gekennzeichnet weiter nach unten verlagern und darauf antworten, wie wir es bis jetzt immer gehalten haben. Zweitens: im selben Edit änderst du eine Diskussion darüber, ob Abschiebungen ein Verbrechen sind, in dass Abschiebungen ein Verbrechen sind. Das ist unfair, da es das Ergebnis der Diskussion vorwegnimmt. Hier hätte ich gerne ebenfalls eine Zurückstellung auf die Frageform. Danke und Gruss --Johnny (Diskussion) 22:01, 16. Feb. 2016 (CET)

8 Deutschland ist bei Flüchtlingen und Gastarbeiter sehr belebt!

Wie ist es eigentlich zu erklären, dass Millionen von Flüchtlinge aus der ganzen Welt und Millionen von Gastarbeitern seit Jahrzehnten Deutschland als Zielland wählen, wenn (wie der Artikel suggeriert) in Deuschland ständig schwere Verbrechen vom Staat überwiegend an Fremden verübt werden??? Warum gehen die nicht in andere europäische Länder oder in arabische Nachbarländer wenn der deutsche Staat solch eine Verbrecherorganisation ist???

Die Antwort ist: Weil es in Deutschland keine Verbrechen durch den Staat gibt, und Fremde große Freiheiten, soziale Unterstützung in Geldleistungen und Hilfe durch ehrenamtlicher Helfer genießen/erhalten. Neben Schweden und vielleicht noch Holland bietet Deutschland die weltweit beste Behandlung für Flüchtlinge und Fremde. Das restliche Europa, die USA, Kanada und Australien nehmen fast Null Flüchtlinge auf. Ein Flüchtling hat mir gerade neulich erzählt, dass es ihn wundert, dass man in Deutschland so hilfsbereit gegenüber Flüchtlingen ist. In seiner Heimat Syrien und den arabischen Nachbarländern wäre üblicherweise fast niemand bereit Fremden in Not aus anderen Ländern zu helfen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 22:23, 16. Feb. 2016 (CET)

9 Selbstgebastelte Definitionen

Das Grundproblem des ganzen Artikels ist, dass als Basis selbstgebastelte Begriffsdefinitionen verwendet werden, die sonst kein einziger Wissenschaftler gebraucht. Mit diesem Vorgehen kann man natürlich alles schlussfolgern was man möchte. Das ist so wie wenn ich in der Mathematik das Axiom aufstellen würde: "Man darf beim Rechnen + und - beliebig vertauschen." Dann gilt 3 - 3 = 6 genauso wie 3 - 3 = 0. Dann kann ich auch beweisen, dass man bei 300 Euro Bankguthaben 200 Euro abheben und ausgeben kann und nachher 500 Euro auf dem Konto hat. Fazit: Mit selbterfundenen Definitionen kann man keinen Artikel schreiben der etwas mit der Wirklichkeit/Realität zu tun hat. Es macht keinen Sinn mehr an diesem Artikel mitzuarbeiten, wenn man sich nicht selber auf diese an den Haaren herbeigezogenen und total subjektiven Definitionen einlassen will. Ich editiere in diesem Artikel nichts mehr, weil mir das Ganze langsam zu abstrus ist. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 16:23, 22. Feb. 2016 (CET)

Da müsstest du schon klar sagen, welche Definition hier nicht stimmt. Mein Ziel war es die sich wiederholenden Argumente und "Argumente" zu sortieren. Mit der Definition und den Prämissen eine gemeinsame Basis zu schaffen. Und nun kann man sich Gedanken machen, ob eine Definition oder Prämäisse falsch oder unvollständig ist oder so wie sie ist akzeptiert wird. Erst wenn Einigkeit über Definitionen und Prämissen herrscht, kann man das ganze handlen. So wie es war war es ja ein ständiges: "du hast unrecht" - "Nein du" - "Du aber viel mehr" -

Wenn man sich einig ist, dass 2 größer 1 ist und 3 größer 2 und dass dann 3 größer 1 dann können wir weiter schauen.

Mag sein dass du die Sklaverei für kein Unrecht und kein Verbrechen hälst. Selbst wenn es de jure so gewesen sein sollte.

Nur dann lohnt es sich auch nicht zu diskutieren, ob Abschiebungen Unrecht sind.

Ich vertrete die Prämisse, dass die Sklaverei - zumindest de facto - ein Verbrechen war.

Ich habe Raum für Gegenreden gelassen - und habe die Gegenseite nicht ausgeblendet oder gelöscht. Nun Könnt ihr gerne beginnen Fehler in den Prämissen und Definitonen zu suchen. --Anthoney (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2016 (CET)

Beim Begriff "Verbrechen" sollte man z.B. mal bei Google Book Search schauen, wie anerkannte Forscher das definieren. Wenn man Verbrechen selber definiert als "alles was ich gemein und ungerecht" finde, kommt man im Artikel nicht weiter. Und beim Gleichheitsgrundsatz des Grundgesetzes z.B. muss man sich an die Interpretationen von Juristen halten. Selber als Laie Art. 3 GG ausdeuten führt zu nichts. Genauso ist es beim Begriff "Vertreibung". Da kann man sich nicht einfach selber was konstruieren in der Art von "Vertreibung ist wenn jemand irgendwo weg muss obwohl er lieber daleiben möchte". --chatib al-almani (Diskussion) 17:42, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich hae die Definition: "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." - wEnn man also Menschen wegen der Herkunft benachteiligt - so stehts im Grundgesetz - dann ist das doch zwingend ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung? Wenn man das anders sieht - ist doch jede Diskussion hinfällig. --Anthoney (Diskussion) 17:47, 22. Feb. 2016 (CET)

Bei der Abschiebung wird man ja nicht wegen der Herkunft benachteiligt. Beispiel dazu: Zwei serbische Brüder leben seit 10 Jahren in Deutschland. Nach neun Jahren Aufenthalt beantragt der Bruder A die deutsche Staatsbürgerschaft und erhält sie auch. Der Bruder B macht das nicht. Zwei Jahre später machen die beiden Diebestouren und schlagen auch noch einige Leute zusammen. Der Bruder B wird verurteilt und nach seiner Haft abgeschoben und der Bruder A kommt in den Knast und darf danach in Deutschland leben. Beide haben ja dieselbe Herkunft. Der Bruder B wurde also nicht wegen seiner Herkunft anders behandelt, d.h. abgeschoben. --chatib al-almani (Diskussion) 18:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Zu "Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden." Die Definition ist ja richtig. Aber man versteht unter der Rechtsordnung dabei das von der Gesellschaft gesetzlich fixierte und nicht das, was jeder Mensch nach Lust und Laune rein subjektiv als Rechtsordnung versteht. --chatib al-almani (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2016 (CET)

Na der eine Bruder wird nicht benachteiligt der andere sehr wohl, schließlich muss er das Land verlassen. Und Ich finde Vertreibung und Ungleichbehandlung sehr wohl einen Verstoß gegen die Rechtsordnung. --Anthoney (Diskussion) 21:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Sie werden aber nicht (wie du oben geschrieben hast, und was nach Art. 3 GG verboten ist) wegen ihrer Herkunft benachteiligt bzw. ungleich behandelt. Beide haben ja dieselbe Herkunft. Sie werden wegen ihrer verschiedenen Staatsbürgerschaft unterschiedlich behandelt. Das ist nach GG nicht verboten, weil man Ungleiches auch Ungleich behandeln darf. Herkunft ist nicht dasselbe wie Staatsbürgerschaft. Art. 3 GG greift in diesem Fall also nicht. chatib al-almani (Diskussion) 22:14, 22. Feb. 2016 (CET)

"Wenn man Verbrechen selber definiert als "alles was ich gemein und ungerecht" finde, kommt man im Artikel nicht weiter." - ich denke aber, es hängt von dem Kontext der Taten ab. Die Vertreibungen von Deutschen aus Polen oder Tschechoslowakei würde Anthoney sicher nicht als gemein oder ungerehct bezeichnen. Schliesslich handelt es sich bei diesen Opfern um Deutsche.--René Walter (Diskussion) 22:47, 22. Feb. 2016 (CET)

9.1 de facto-Verbrechen <-> de jure-Verbrechen

Das Problem des Artikels fängt schon mit der Grunddefinition/Prämisse an: "Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen."

Danach werden dann rein subjektiv viele "de facto-Verbrechen" nach persönlichem Empfinden (Ausweisungen, fehlendes Wahlrecht für Ausländer, Minarettverbot, etc.) aufgelistet. Die nächste Person würde andere Dinge als "de facto-Verbrechen" sehen und einige der obigen "de facto-Verbrechen" nicht als Verbrechen sehen. Ich könnte z.B. sagen: "Es ist ein Verbrechen, dass irgendein Promi wie Daniela Katzenberger 20 mal soviel verdient wie eine Krankenschwester, obwohl die Katzenberger überhaupt nichts gesellschaftlich nützliches leistet." Der nächste meint: "Es ist ein Verbrechen, dass irgendein 18-jähriger 5.000.000 Euro erbt für die er absolut nichts geleistet hat, und eine anderer gleichaltriger Mensch hat gerade mal 500 Euro im Monat." Die nächste Person sieht es als Verbrechen des Staates, dass man ihm wegen Alkohol am Steuer den Führerschein abgenommen hat, obwohl er gar keinen Unfall gebaut hat. Meine Oma aus Ostpreußen würde sagen: "Es war ein Verbrechen, dass Willy Brandt auf die deutschen Ostgebiete verzichtet hat. Ich möchte mein Haus und meine landwirtschaftlichen Flächen von den Polen zurückbekommen." Wenn man 1000 Menschen befragt bekommt man man dann so circa 20.000 "de facto-Verbrechen des Staates". Daran sieht man, dass die Methode mit selbst festgelegten "de facto-Verbrechen" nur zu unzähligen willkürlichen und subjektiven "Verbrechen des Staates" führt. So kann man keinen vernünftigen und sachlichen Artikel aufbauen. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 22:08, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist nur ein Beispiel unter vielen: wer allen ernstes eine Prämisse aufstellt, wonach es universelle Grundrechte gäbe und darunter als Beispiel Minarett-Verbote und Big Brother ( ?) in einem Atemzug mit dem Recht auf Leben aufführt, der stellt sich so weit außerhalb des common sense, der Realität und des allgemeinen Sprachgebrauchs, dass er damit eine ernsthafte Diskussion unmöglich macht. Zudem wurde nachträglich eine komplett andere Einführung zugefügt und es fanden Verfälschungen der Diskussion statt. Dazu kommt noch die dreiste Behauptung: "Dieser Artikel wurde auf diverse Arten missbraucht, um die ursprüngilche These zu diskreditieren." Vor diesem Hintergrund bitte ich darum, all meine Beiträge aus dem Artikel zu löschen. Wäre der Artikel von Anfang an mit der Bemerkung versehen gewesen, dass hier nicht mit den allgemein anerkannten Definitionen gearbeitet wird, sondern dass die "progressive Organisation Pluspedia" mit selbst ausgedachten Wörtern und Begriffen hantiert, hätten wir uns das ganz sparen können. Dann gehört nach den Regeln dieser Organisation der pov- Hinweis nach oben und gut ist . Johnny (Diskussion) 22:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Nachdem nun die Diskussionsverfälschung durch Anthoney nicht zurückgesetzt wurde ( Dennoch kamen im Jahr 2015 seltsamerweise über eine Million Menschen aus der ganzen Welt freiwillig in den deutschen Verbrecherstaat anstatt im Nahen Osten und Afrika weiterhin das sonnige Wetter und die Segnungen des Islam zu genießen. ist zum Beispiel kein Beitrag von mir, ist aber so durch Anthoney gekennzeichnet worden. Und das ist nur ein Beispiel. ) habe ich nun meine angeblichen Bemerkungen aus dieser komischen Tabelle wieder herausgenommen. Die krankt ja schon daran, dass Anthoney auf einer Spalte seine sogenannten Prämissen aufstellt, in der zweiten Spalte dafür Beispiele aufführt, dann eine dritte Spalte für Kommentare freigibt und diese in der vierten und letzten Spalte dann abschliessend Preziosen der Art verbreitet: Deutschland erkennt die Todesstrafe in den USA als Recht an. Trotzdem ist es ein Verbrechen, wehrlose Menschen zu töten.....ff Es bräuchte etwa drei weitere Spalten, um alleine die Denkfehler in diesem Beispiel klarzumachen. Das hat sich allerdings schon dadurch erledigt, dass Anthoney nachträglich seine bizarren Gleichsetzungen von Verbrechen und Unrecht oder seine selbstgemachte Gleichsetzung von Vertreibung mit dem Abschieben krimineller Ausländer dem Artikel vorangestellt hat. --Johnny (Diskussion) 21:34, 24. Feb. 2016 (CET)

Anthoney vertritt im Artikel die Ansicht, dass es ein unveränderliches Recht gäbe. Das nennt man mit Fachbegriff Naturrecht (kann man in Wikipedia nachlesen). Die Vorstellungen des Naturrechts leiten sich eigentlich aus religiösen, vormodernen Vorstellungen ab. Dagegen stehen die Ansichten des sogenannten Rechtspositivismus (kann man in Wikipedia auch nachlesen), die meinen, dass es keine unveränderlichen Gerechtigkeitswerte gibt, weil diese sich historisch wandeln. Für die Rechtsposivisten ist das Recht nur das was gesetzlich festgelegt ist. In der Neuzeit dominiert in der Praxis der Rechtspositivismus. Mit dem naturrechtlichen Ansatz kommt man in der Praxis halt nicht weit, weil das im Endeffekt alles beliebige Philosophiererei und Glaskugelschau bleibt. chatib al-almani (Diskussion) 22:55, 22. Feb. 2016 (CET)

das mag ja sein, aber auch im Naturrecht gehört das Recht zum Bau von Kirchtürmen nicht zu den Grundrechten.Johnny (Diskussion) 23:31, 22. Feb. 2016 (CET)

Zwar haben beide dieselbe Herkunft. Da der eine aber die Deutsche Staatsbürgerschaft hat wird er nicht benachteiligt - der andere, der sie nicht hat - der wird wegen seiner Herkunft benachteiligt. Man muss ihn mit einem Deutschen vergleichen, der Deutsche Eltern hatte.

Zudem ist der Erhalt der Deutschen Staatsbürgerschaft für Serben mit Nachteilen verbudnen, dass sie die Serbische Staatsbürgerschaft aufgeben müssen und auch für die Staatsbürgerschaft Kosten plus Aufwand haben. Während das Kind Deutscher Eltern den Schutz implizit hat.

Zudem kann nicht jeder in Deutschland Deutscher werden. Imam Abdul Adhim Kamouss - obwohl er seit seit 1997 in Deutschland lebt - stellte laut "Bild"-Zeitung einen Antrag auf Einbürgerung. Dieser wurde aber abgelehnt. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/berliner-al-nur-moschee-trennt-sich-von-talk-imam-kamouss-a-998201.html)

1.) Das ist ja empörend und eine Gemeinheit des deutschen Staates, dass der radikale Islamist und Hassprediger Imam Abdul Adhim Kamouss, der vom Verfassungsschutz beobachtet wird nicht die deutsche Staatsbürgerschaft bekommt. Sollte nicht jeder Terrorist und Verbrecher das Grundrecht haben Deutscher zu werden? Das verbrecherische deutsche Gesetz meint dazu: "Ein Ausländer, der seit acht Jahren rechtmäßig seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Inland hat und handlungsfähig nach § 37 Absatz 1 Satz 1 oder gesetzlich vertreten ist, ist auf Antrag einzubürgern, wenn er sich zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland bekennt und erklärt, dass er keine Bestrebungen verfolgt oder unterstützt oder verfolgt oder unterstützt hat, die gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung, den Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes gerichtet sind oder eine ungesetzliche Beeinträchtigung der Amtsführung der Verfassungsorgane des Bundes oder eines Landes oder ihrer Mitglieder zum Ziele haben oder durch Anwendung von Gewalt oder darauf gerichtete Vorbereitungshandlungen auswärtige Belange der Bundesrepublik Deutschland gefährden, oder glaubhaft macht, dass er sich von der früheren Verfolgung oder Unterstützung derartiger Bestrebungen abgewandt hat." Ein sehr diskriminierendes Gesetz ist das. Damit wird die Gruppe der undemokratischen Verfassungsfeinde benachteiligt. Sollte nicht jeder Muslim das Grundrecht haben, in Deutschland islamistisch zu hetzen und den Staat zu bekämpfen? chatib al-almani (Diskussion) 17:56, 23. Feb. 2016 (CET)

2.) Sorry, aber Juristen sehen das nun mal anders als du! Hier kann man es auf Seite 361 und 362 im Detail nachlesen. Dort heißt es u.a.: "Die Diskriminierung wegen der Staatsangehörigkeit verstößt also nicht gegen Art. 3 III. Die Staatsangehörigkeit ist weder "Heimat" noch "Herkunft" im Sinne dieser Bestimmung." Das Buch stammt von diesem Juraprofessor. Der ist ein international sehr anerkannter Fachmann und kein Anfänger. --chatib al-almani (Diskussion) 15:59, 23. Feb. 2016 (CET)

Der ganze Artikel ist Theoriefindung vom Allerfeinsten, gedeckt nicht mal durch eine halbwegs akzeptable Zeitung als Quelle, sondern schlichtweg dadurch erklärbar, dass entweder die Begriffe nicht verstanden werden oder nicht verstanden werden wollen. Da gehört ein TF-Button rein, alternativ ein Hinweis, das ganze sei ein Scherz. Dass der Ersteller hier nichts dazu sagt, dass er Verfälschungen vorgenommen hat und auch nicht dazu, dass offensichtlich die von ihm selber aufgestellten Regeln für ihn nicht gelten, sagen wohl genug aus. --Johnny (Diskussion) 17:52, 23. Feb. 2016 (CET) Auch die Tatsache, dass der Ersteller zwar fröhlich weiter im Artikel editiert, aber nicht die verfälschten Zitate und Meinungen herausnimmt, wie ich das beantragt hatte, ist ja wohl ein Zeichen für die fehlende Seriösität des Artikels. --Johnny (Diskussion) 17:55, 23. Feb. 2016 (CET)

Ich denke wir sollten alle gemeinsam eine Geldsammlung bzw. einen Fonds erstellen, mit dem Ziel, die Repatriierung von den durch den scheissdeutschen Verbrecherstaat brutal verfolgten Leuten zu ermöglichen. Dann kann sich schliesslich auch Ante ein Flugbillet nach Sarajevo leisten und sich von der deutschfaschistischen Verbrecherorganisation, die ihn jahrelang so schlecht behandelt hat, zu entkommen. Gruss, --Lt. Handjob (Diskussion) 18:23, 23. Feb. 2016 (CET)

die Diskussionsseite dient dazu, Inhalte des Artikels zu besprechen und nicht dazu, persönliche Mutmassungen anzustellen oder Autoren zu beleidigen. Ich denke, wenn du ernsthaft deinen Standpunkt darlegst, können wir - bei allem Unverständnis über Antes Vorgehen - den Artikel verbessern. Johnny (Diskussion) 19:20, 23. Feb. 2016 (CET)

Den Artikel werde ich bald verbessern, ich brauche nur ein wenig Zeit, um die scherwiegenderen Themen wie die Sünde Onans zu erledigen.--Lt. Handjob (Diskussion) 19:55, 23. Feb. 2016 (CET)

Danke --Johnny (Diskussion) 20:04, 23. Feb. 2016 (CET)

10 Diskussionskultur

Anthoney:

- Das war wieder mal keine Antwort auf meine Frage:
  - Frage 1: Also nehmen wir mal Ai Weiwei - ein Mann aus China - lebt zur Zeit in Deutschland. In China darf er nicht wählen - ist es dann ungerecht wenn er in Deutschland nicht wählen darf, wenn er Erstwohnsitz in Deutschland hat?
  - Frage 2: Eine Frau aus mit Saudi-Arabischer Staatsbürgerschaft geboren in der Schweiz muss in der Schweiz keinen Militärdienst leisten, wenn sie sich nicht einbürgern lässt. Sie hat faktisch alle Pflichten wie eine Schweizerin auch. Sie darf aber nicht an Wahlen teilnehmen. In Saudi-Arabien gibt es faktisch keine Demokratie. Ist es dann ungerecht, dass sie in der Schweiz nicht wählen darf?
  - Frage 3: Der Türke - in Deutschland geboren - Lebt sein ganzes Leben in Deutschland - Er darf in Deutschland nicht wählen - muss aber die Steuern bezahlen, die Deutsche für ihn bestimmen. Muss sich nach den Gesetzen der Deutschen diskriminieren lassen? Und hat keinerlei Politisches Mitspracherecht. Ist das ungerecht?
  - Frage 4: Michael Schumacher, Franz Beckenbauer und Sebastian Vettel leben nicht in Deutschland, haben sich aus Deutschland verabschiedet, zahlen kein Steuern in Deutschland - dürfen aber in Deutschland wählen und über Dinge entscheiden, die sie nicht betreffen. Ist das gerecht?
    - Das scheint mir deine grundsätzliche Diskussionshaltung zu sein: du stellst andauernd irgendwelche Fragen der Preisklasse: Ist die Aussage: "Juden ins Gas" antisemitisch? , die nicht nur völlig provokativ, unsinnig und nicht mal themenbezogen sind, sondern du wiederholst diese Fragen auch noch ständig. Dazu stellst du Fragen, die schon längst beantwortet sind, beantwortest aber keine Fragen, die an dich gerichtet sind. Du scheinst überhaupt kein Interesse daran zu haben, dich zu einigen.

Anthony: Antwort: Genau aus dem Grunde erübrgit sich jede weiter Diskussion mit dir - Du weigerst dich auf einfache Fragen zu antworten, weil diese Deine "Argumente" in sich zusammenfallen lassen.

Al Weiwei hat in Deutschland und in China kein Wahlrecht
Die Frau ist diskriminert
Der Türke ist in Deutschland diskriminert
Diese Deutschen benötigen kein Wahlrecht in Deutschland.

ein Wahlrecht sollte nicht am "Volk" hängen sondern an der "Bevölkerung" - Alles andere ist undemokratisch.

Anmerkung Johnny: Das ist eine grobe Verzerrung. Der Ersteller des Artikels hat mehrfach verhindert, dass dieser Artikel als seine eigene Meinung gekennzeichnet wird.
- Der SuprAdmin hat das verhindert. Und er hat das Recht dazu.
  - Anmerkung Johnny:Oh, ein Artikel, in welchem sich der Supra-Admin über angebliche Verbrechen durch den Staat echauffiert, dabei als Beispiel einen Ex-Kanzler aufführt, der angeblich über dem Gesetz stehe und dies als grobes Verbrechen definiert. Gleichzeitig wirft der Supra-Admin sämtliche Regeln, die er jemals aufgestellt hat, über den Haufen mit der Begründung : Der Supra-Admin hat das Recht dazu. Dann schreib bitte deutlich sichtbar ins Regelwerk: Alle Tiere sind gleich. Aber einige sind gleicher. Oder alternativ: Der Supra-Admin steht über dem Gesetz.
Anmerkung Johnny: Erst im Verlauf der Diskussion wurde klar, dass der Ersteller des Artikels Begriffe wie Verbrechen anders interpretiert als der Rest der Menschheit. Verbrechen sind gemäss seiner Definition das gleiche wie Unrecht
- Gegenanmerkung: Ein Staat der ein Unrecht begeht, der begeht ein Verbrechen durch den Staat.
  - Anmerkung Johnny: Es geht darum, dass Unrecht und Verbrechen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind und dass du das trotzdem gleichsetzt. Was hat deine Antwort damit zu tun?
Anmerkung Johnny: und werden nach seiner Darstellung zwar in allen Staaten begangen, hervorzuheben sind allerdings primär die Verbrechen, die er freihändig als solche definiert.
- Anmerkung Anthoney: Tatsächlich ist es so, dass der Artikel sehr wohl auch Verbrechen beschreibt, die der Autor nicht reingeschrieben hat.
  - Anmerkung Johnny: Das ist nicht der Punkt. Du vermischst die Begriffe Unrecht mit Verbrechen. Du führst in einem Artikel, der sich Verbrechen durch den Staat nennt, Tatbestände auf, die niemand auf der Welt ausser dir als Verbrechen bezeichnet.
Anmerkung Johnny;: Dies wird beispielhaft deutlich an seiner von ihm neu definierte Einführung des Artikels. Obwohl im Verlauf der Diskussion klar wurde, dass ein Grossteil der schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit heutzutage durch islamische Staaten begangen werden, werden diese vom Verfasser nicht in der Einleitung aufgeführt.
Anmerkung Johnny: Stattdessen wiederholt der Verfasser dort seine Theorien zu Verbrechen des deutschen Staates, die alleine darauf zu beruhen scheinen, dass er die Abschiebung krimineller Ausländer für ein Verbrechen des Staates hält. Deutlich wird ebenfalls, dass der Ersteller Grundregeln der deutschen Sprache und nicht zuletzt Grundregeln der Pluspedia ignoriert.

Anmerkung dazu: und wieder eine nachträglich eingeführte sogenannte Prämisse, durch einen Facebook-Post belegt, wow. Und selbstverständlich wird auch hier wieder eine Einzelmeinung, die sich auf eine zukünftige Volksabstimmung bezieht, zur Tatsache aufgebläht. Ein Zusammenhang zu irgendwelchen Verbrechen des Staates besteht natürlich auch hier wieder nicht. Es wird lediglich deutlich, wie verzweifelt der Artikel-Ersteller mittlerweile schon in sozialen Netzwerken sucht, um irgendwelche Beiträge zu finden, die seine Thesen zu untermauern. Was natürlich auch mit diesem Beispiel nicht gelingt, wie gesagt, da es sich um einen Kommentar zu einer Volksabstimmung handelt, die noch gar nicht stattgefunden hat. Nachtrag: ich möchte dir in einem Punkt ausdrücklich Recht geben: Falls die Initiative das Stände- und das Stimmen-Mehr erhielte und damit Verfassungsrang erhielte: das wäre eine Ungerechtigkeit sondergleichen. Dazu meine volle Zustimmung.

Eine Diskussion und Verständigung ist nur dann sinnvoll möglich, wenn der Sinn des Artikels verstanden wird. Das Gerüst dieses Artikels sind folgende Prämissen; Werden diese Prämissen nicht anerkannt, so ergibt der Artikel und eine Diskussion darüber naturgemäß wenig Sinn. Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen.

Anmerkung: Hätte der Ersteller diese Artikels diese Prämisse von Anfang an bekannt gemacht, wäre eine Diskussion in der Tat komplett sinnlos gewesen.
- Gegen-Anmerkung: Die Prämissen und Defintione wurden notwendig, weil hier Trolle mit Scheinargumente aufkamen und in keiner Weise bereit waren, die Kugel-Form der Erde zu bestätigen, sondern weiterhin behaupteten, die Erde sei eine Scheibe. (Obwohl Abschiebungen aus der Heimat ein Verbrechen darstellen, weigerten sich die Trolle eine Ausweisung aus der Heimat als Vertreibung anzusehen. Obwohl Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen und dies eine offensichtliche Diskrimineirung ist, wird das Unrecht nicht als solches anerkannt.)
  - Das ist nichts weiter als ein Festhalten daran, dass du als einziger auf der Welt die Wahrheit gepachtet hast in Verbindung mit einer Beleidigung deiner Diskussionspartner als Trolle. Die Behauptung, hier würde mit Scheinargumenten gearbeitet, trifft wohl zu. Aber es ist nur zu deutlich geworden, dass die ausschliesslich von dir verwendet werden. Du führst hier ständig und ohne Unterlass einen Zirkelschluss vor, der bereits ständig und ohne Unterlass widerlegt wurde und durch niemandem auf der Welt geteilt wird. Im übrigen lies mal den Satz, auf den du antwortest, nochmal durch: Hättest du vorweg mitgeteilt, dass deiner Meinung nach die Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung darstellt, dann wäre eine Diskussion komplett sinnlos gewesen. Hättest du vorweg mitgeteilt, dass für dich Unrecht und Verbrechen das gleiche sind, dann wäre diese Diskussion sinnlos gewesen etc pp. Genau das habe ich geschrieben und genau das hast du nicht beantwortet.
Anmerkung Johnny: Eine Diskussion über den Sinn des Artikels ist grundsätzlich nur möglich, wenn sich entweder alle an die Regeln der deutschen Sprache halten. Dann wäre dieser Artikel drei Zeilen lang und würde schwerpunktmässig die Todesstrafe sowie die Scharia behandeln. Stattdessen hat der Verfasser allgemein anerkannte Begriffe nach eigenem Gusto verändert und dies erst nachträglich mitgeteilt.

Johnny: Hätte der Verfasser dem Artikel vorangestellt:
- Achtung, hier handelt es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel !
- Die Bedeutung zentraler Begriffe dieses Artikels entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch !
- Der Verfasser verwendet für Wörter wie Verbrechen und Vertreibung selbst ausgedachte Definitionen !
dann wäre der Sinn des Artikels zu verstehen. Allerdings gehörte dann - wie in den Regeln, die der Verfasser selber aufgestellt hat - eben zumindest der Hinweies POV sowie der Hinweis Meinungsartikel an den Anfang. Diese Hinweise hat der Verfasser jedoch mehrfach wieder entfernt und zugleich deutlich gemacht, dass er als Supraadmin kein erneutes Einsetzen der Hinweise wünscht.
- Gegenanmerkung: Wozu er das Recht hat.
  - Woher nimmt er das Recht? Steht er etwa als absoluter Herrscher über dem Gesetz? Darf er Verbrechen begehen? Ich habe nirgendwo eine Regel gefunden, die das besagt.

11 Kreisduskussionen und Trollbeitägere

- Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Ich hatte auf deiner Diskussionsseite bereits angeregt, diesen beiden Zitate zu löschen, aber wenn du schon den Herrn Beck zitierst: Das ist ein Interview vom 7. Januar und Herr Beck redet da hauptsächlich davon, dass man einige Verbrecher gar nicht abschieben kann, weil sie ihre Ausweise oder Pässe weggeworfen haben. Du gibst den Tenor des Interviews falsch wieder.

- Anmerkung von Johnny zu dieser erneut nachträglich eingefügten Bemerkung : Und was haben diese beiden Wortmeldungen mit dem Thema zu tun? Keiner spricht von einem Verbrechen durch den Staat. Und wenn du richtig und vollständig zitieren würdest, dann hättest du auch geschrieben, dass die Wahlbeteiligung von Ausländern auf Bundes-und Landesebene mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, und zwar höchstrichterlich festgestellt. Nochmal: lösche diese beiden Zitate, ich darf das ja nicht.
  - Anmerkung Anthoney: Warum wurden diese Bemerkungen eingebaut? Weil Johnny behauptet: "Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels." - Es mag eine Minderheitsmeinung sein - aber es ist nicht so, dass nur der Autor das so sieht. Daher ist auch kein POV notwendig. Noch die ganze sich im Kreise drehende Argumentation.
    - Anmerkung Johnny: Die beiden von dir nachträglich eingefügten Zitate haben mit dem Artikel überhaupt nichts zu tun. Keiner der beiden Politiker, die du da heranziehst, behauptet, Deutschland beginge Verbrechen. Du belegst damit überhaupt nichts von dem, was du dem Artikel voranstellst. Was soll das?
    - Anmerkung Lt Handjob zu Anthoneys Bemerkung: Dass die ganze Argumentation sich "im Kreise dreht", ist dadurch bedingt, dass du beratungsresistent irgendwelche Privattheorien gegen den klaren Konsens fortführst.

- Anmerkung Johnny zu dieser Vorbemerkung: Das ist einzig und allein die Meinung des Erstellers dieses Artikels. Die beiden Beispiele stützen nicht im geringsten die private und durch keinerlei Quellen gedeckte Meinung des Hauptautors, dass Deutschland Verbrechen begehe, sondern beschreiben etwas völlig anderes.
- Johnny behautpet weiterhin fälschlicherweise: der (Autor) in verfälschender Weise nachträglich seine selbst erdachten Definitionen dem Artikel voranstellt
  - Anmerkung Johnny: Johnny behauptet das nicht fälschlicherweise, sondern genau das ist passiert, ebenfalls in der Versionsgeschichte nachzuprüfen: das war vor drei Tagen . Hier werden nachträglich selbst erdachte Definitionen dem Artikel vorangestellt, genau wie ich das geschrieben habe. Ich habe überhaupt nichts fälschlicherweise behauptet. Der Difflink lügt nicht und ich lüge nicht.
  - Welche Definition wurde erdacht?
    - Erdacht wurden vom Supra-Admin beispielsweise die Gleichsetzung von Verbrechen mit Unrecht sowie die Definition bzw der Trugschluss, dass eine Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung sei.
      - Frage Anthoney: "Wenn ein Staat Frauen anders behandelt als Mänenr" - Welcher Begriff bezeichnest diesen Umstand?
        Antwort Johnny:Das müsstest du schon genauer definieren. Wenn ein Staat Frauen nicht die gleichen Rechte wie Männern gibt, fällt mir auf Anhieb nur Scharia ein. Mir ist nicht ganz klar, welche Rechte du sonst meinst.
        Frauen durften in Deutschland nicht wählen, während Männer ein Wahlrecht hatten. Frauen durften nicht ohne ihren Ehemann ein Konto eröffnen oder einen Job annehmen. Wie ordnest du dies ein? Und wie ordnest du ein, dass Frauen in Saudi-Arabien kein Auto fahren dürfen? Oder dass Fraeun eine Bruka tragen müssen und Männer nicht? Wie bezeichnest du dieses Vorgehen durch den Staat?
        Frauen durften vor 100 Jahren in Deutschland nicht wählen, das ist natürlich ungerecht.
        
        Die Tatsache, dass das allgemeine Wahlrecht für Männer und Frauen in allen Staaten überwiegend erst im 19. oder Anfang des 20. Jahrhunderts gewährt wurden, ist aber eine Tatsache, die nichts mit einem Verbrechen zu tun hat, das ist dir im übrigen auch schon x-mal erklärt worden. Dass es heute noch Staaten gibt, die Frauen oder Männer, Muslime oder Nicht-Muslime, Hindus oder Nicht-Hindus, Heteros oder Homos ungleich behandeln, das ist das Problem.
        Also wenn Frauen eine Burka tragen müssen ist es eine Ungerechtigkeit?
        Antwort Johnny: Ich weiss wirklich nicht, worauf du hinauswillst. Deine Definition, wonach du Ungerechtigkeit mit Verbrechen gleichsetzt, erschwert eine Beantwortung der Frage. Wenn du mich fragen würdest, ob es eine Ungerechtigkeit sei, dass Frauen in Saudi-Arabien nicht Auto fahren dürfen, sage ich ja, das ist eine Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen. Wenn du mich fragst, ob es eine Ungerechtigkeit war, dass Frauen vor 100 Jahren in den meisten Staaten der Welt nicht wählen durften, dann antworte ich dir genauso. Das war ungerecht. Aber es entspricht nicht der Definition von Verbrechen. Zurück zu deiner Frage: Ich halte es nicht für die schlimmste Ungerechtigkeit, dass Frauen in einem Land, in dem sie sowieso de facto rechtlos sind, eine Burka tragen müssen. Ich halte es für ein Verbrechen, dass in diesem Land Frauen sterben müssen, weil sie unverschleiert sind und darum in einem brennenden Gebäude sterben müssen.^[1] Oder wenn eine Frau sterben muss, weil sie unverschleiert ist und deshalb nicht behandelt wird. Ja, das halte ich für ein Verbrechen und nicht für eine Ungerechtigkeit.
        
        Du kannst ja etwas als Unrecht empfinden aber nicht als Verberechen. Bist ja unabhängig.
        Ich glaube nicht, dass das Problem darin liegt, dass ich unabhängig bin, sondern dass ich mich daran halte, wie Wörter definiert sind. Wenn wir uns an den Duden oder irgendeine andere Quelle halten, dann sind das zwei unterschiedliche Dinge. Ein Verbrechen ist immer eine Ungerechtigkeit, aber eine Ungerechtigkeit ist deswegen noch lange nicht ein Verbrechen. Das habe ich - und nicht nur ich - schon mehrfach dargelegt, und das ist halt das Grundproblem des Artikels. Du bist ebenfalls unabhängig und setzt Ungerechtigkeit und Verbrechen gleich. Das ist zwar theoretisch möglich, widerspricht aber den Gepflogenheiten der deutschen Sprache und zusätzlich der Logik. Um es klar zu sagen: es ist ungerecht, wenn Männer wählen dürfen und Frauen nicht. Es ist ein Verbrechen, wenn Frauen sterben müssen, weil sie nicht verschleiert sind. Das ist meine Definition, ja. Deine flapsige Bemerkung, ich müsse ja beides nicht als gleich schlimm ansehen, ist nicht nachzuvollziehen, es sei denn, du findest das wirklich gleich schlimm. Die Frage hätte ich dann übrigens gerne von dir beantwortet. Ist das in deinen Augen beides ein Unrecht, synonym zu verwenden? Ganz präzise formuliert: findest du es genau so ungerecht, dass eine Frau nicht Auto fahren darf wie die Tatsache, dass sie sterben muss, weil die Religionspolizei sie in einem brennenden Haus unverschleiert nicht aus diesem Haus lässt?
        
        Wenn Männer wählen dürfen - Frauen aber nicht - dann ist es also ein ungerecht? Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen und Ausländer mit erstem Wohnsitz in Deutschland nicht wählen dürfen - ist das dann auch ungerecht?
        Auch diese Frage habe ich fünf Zeilen weiter oben sowie paar Zeilen hierunter bereits beantwortet. Soll ich es nochmal wiederholen, damit das hier noch unleserlicher wird oder genügt es, wenn ich auf meine Antwort verweisen? Zum zweiten Teil deiner Frage: Wenn Deutsche in Deutschland wählen dürfen, halte ich das für gerecht. Wenn Türken mit Erstwohnsitz in Deutschland oder mit Erstwohnsitz in der Türkei in der Türkei wählen dürfen, dann halte ich das ebenfalls für gerecht. Ich hielte es allerdings für ungerecht, wenn ein Türke mit Erstwohnsitz in der Türkei einmal in der Türkei wählen dürfte und zusätzlich noch in Deutschland, wo er als Ausländer gilt.
        Warum sollte ein Türke mit Erstwohnsitz in der Türkei in Deutschland wählen? Meine Frage lautet, ob es ungerecht ist, wenn ein Türke mit Erstwohnsitz in Deutschland in Deutschland nicht wählen darf. Und mal angenommen er dürfte in der Türkei nicht wählen - wäre es dann ungerecht wenn er in Deutschland nicht wählen darf, wenn er Erstwohnsitz in Deutschland hat?
        Mein Fehler, gemeint war natürlich ein türkischer Staatsbürger mit Wohnsitz Deutschland. Der hat das Wahlrecht in der Türkei, weil er dort ja Staatsbürger ist. Das Beispiel Türkei deshalb, weil ich mir sicher bin, dass der in der Türkei wählen darf. Ja nun, da sind wir wieder bei der Frage nach der Gerechtigkeit. Wem das Wahlrecht in der Türkei wichtiger ist als das in dem Land, in dem er Erstwohnsitz hat, der handelt nach eigenem Ermessen und als freier Mensch. Einen Tod muss man sterben, so ist das nun mal. Ist ein bisschen wie mit dem Ausländer in der Schweiz: wenn der sich einbürgern lässt, dann muss er Militärdienst machen, das muss er nicht, wenn er Ausländer bleibt. Der ~~Fachbegriff~~ volkstümliche Begriff ist Rosinen picken und das ist in der Tat mit Ungerechtigkeit konnotiert, da diese Möglichkeit ja nur jenem Teil der Bevölkerung offen stünde, der als Ausländer in zwei Ländern wählen dürfte.

- - - - Dass Frauen in Deutschland nicht wählen durften war eine Ungerechtigkeit?
        Wenn du gestattest, dass ich die Frage so beantworte, dass Gerechtigkeit so definiert ist wie im Duden, nämlich als Prinzip, dass jeder die gleichen Rechte hat: dann war das aus heutiger Sicht natürlich eine Ungerechtigkeit. Wenn ich voraussetze, dass du festlegst, dass jede Ungerechtigkeit auch ein Verbrechen darstellt, dann nein.
        
        Aber wie in diesem Artikel bereits mehrfach dargelegt: Würden wir über heutige Ungerechtigkeiten reden, würden wir hauptsächlich bei den Staaten landen, die die Scharia über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte stellen. Würden du und ich uns privat über echte Verbrechen unterhalten, die durch Staaten begangen werden, würden wir wohl nur die Todesstrafe und Amputationen von Gliedmassen und die Sklaverei unterhalten. Desweiteren natürlich über Angriffskriege, Genozide und dergleichen mehr. Aber selbst da müssten wir übergeordnete Begriffe heranziehen wie die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die erst deutlich nach der Einführung des allgemeinen Frauenwahlrechts formuliert wurden.
- Johnny: und dabei unter anderem die Todesstrafe gleichsetzt mit dem Verbot von Kirchturmbauten.
  - Johnny hat den Kontext nicht verstanden.
    - Anmerkung Johnny: Offensichtlich befindet sich Johnny damit in guter Gesellschaft, denn dieser Kontext ist bis jetzt noch nicht dargelegt worden und es ist zu bezweifeln, dass dieser Kontext jemals hergestellt werden kann.
- Anmerkung Johnny: Gleichzeitig verhindert der Ersteller, der als Supraadmin in der Pluspedia das letzte Wort hat, die Möglichkeit, seine privaten Definitionen und Schlussfolgerungen als POV und seine persönliche Meinung darzustellen. Damit verstösst der Ersteller des Artikels in eklatanter Weise gegen die von ihm selbst aufgestellten Regeln.
  - Was den Regeln der PlusPedia enstspricht: SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. (^[2])
    - Erstens steht dies hier nicht zur Debatte, es steht zur Debatte, dass der Supra-Admin sich weigert, seinen POV als solchen zu kennzeichnen. Zweitens schaffst du es auch hier wieder, selektiv zu zitieren: In den gleichen, von dir aufgestellten Regeln steht auch: Ein Admin soll ein Vorbild für die anderen Benutzer sein. Das bedeutet, dass ein Admin geduldig und freundlich sein muss. Dagegen hast du mehrfach verstossen, siehe dazu die von dir geäusserten persönlichen Angriffe auf die Autoren dieses Wikis. Und zu guter Letzt: Ein Administrator sollte in erster Line ein freundlicher Helfer sein - und erst in zweiter Linie ein Polizist und Richter. Administratoren stehen nicht über den Regeln und haben sich auch daran zu halten. Glatte 6 für dich, du verbreitest hier nur deinen POV und verhinderst qua Position, dass ein ausgewogener Artikel entsteht.
  - Tatsächlich ist es so, dass Johnny permanent mehrfach gegen den SupraAdmin vorgeht.
    - Anmerkung Johnny: Das ist das persönliche Empfinden des Supra-Admins, der zwar an anderer Stelle behauptet, niemand dürfe über dem Gesetz stehen und dazu widerlegte Beispiele wie Helmut Kohl heranzieht, entspricht aber nicht der Wahrheit. Wäre dieser Artikel als das gekennzeichnet, was er ist, nämlich als private Meinungsäusserung, dann gäbe es überhaupt keinen Konflikt zu dem Thema. Und was versteht der Supra-Admin unter gegen ihn Vorgehen? Es war die klare Ansage des Supra-Admins, dass abweichende Meinung im Artikel und nicht auf der Diskussionsseite geäussert werden.
    - SupraAdmins wissen typischerweise sehr gut, was sie tun. Daher ist ein Revert von einem SupraAdmin nicht weiter zu revertieren. In diesem Fall muss der SupraAdmin angeschrieben werden.(^[3])
      - Anmerkung Johnny: Keine deiner Änderungen wurde revertiert. Zum Thema Anschreiben des Supra-Admins: Auf deiner Diskussionsseite wurdest du alleine von mir mehrfach wegen anderer Themen angeschrieben, du hast dort einfach nicht geantwortet. Ich unterstelle ausdrücklich nicht, dass dies geschieht, um einer Diskussion auszuweichen, aber zu verlangen, man müsse dich anschreiben und dann nicht zu reagieren , widerspricht ja auch einigen Regeln, oder? Und nochmal: Ich habe dich nicht revertiert.

Zu Verbemerkung, Definitionen, Prämissen und Argumente/Scheinargumente

Anmerkung Johnny: Das ist eine grobe Verzerrung. Der Ersteller des Artikels hat mehrfach verhindert, dass dieser Artikel als seine eigene Meinung gekennzeichnet wird.
- Der SuprAdmin hat das verhindert. Und er hat das Recht dazu.
  - Anmerkung Johnny:Oh, ein Artikel, in welchem sich der Supra-Admin über angebliche Verbrechen durch den Staat echauffiert, dabei als Beispiel einen Ex-Kanzler aufführt, der angeblich über dem Gesetz stehe und dies als grobes Verbrechen definiert. Gleichzeitig wirft der Supra-Admin sämtliche Regeln, die er jemals aufgestellt hat, über den Haufen mit der Begründung : Der Supra-Admin hat das Recht dazu. Dann schreib bitte deutlich sichtbar ins Regelwerk: Alle Tiere sind gleich. Aber einige sind gleicher. Oder alternativ: Der Supra-Admin steht über dem Gesetz.
Anmerkung Johnny: Erst im Verlauf der Diskussion wurde klar, dass der Ersteller des Artikels Begriffe wie Verbrechen anders interpretiert als der Rest der Menschheit. Verbrechen sind gemäss seiner Definition das gleiche wie Unrecht
- Gegenanmerkung: Ein Staat der ein Unrecht begeht, der begeht ein Verbrechen durch den Staat.
  - Anmerkung Johnny: Es geht darum, dass Unrecht und Verbrechen zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind und dass du das trotzdem gleichsetzt. Was hat deine Antwort damit zu tun?
Anmerkung Johnny: und werden nach seiner Darstellung zwar in allen Staaten begangen, hervorzuheben sind allerdings primär die Verbrechen, die er freihändig als solche definiert.
- Anmerkung Anthoney: Tatsächlich ist es so, dass der Artikel sehr wohl auch Verbrechen beschreibt, die der Autor nicht reingeschrieben hat.
  - Anmerkung Johnny: Das ist nicht der Punkt. Du vermischst die Begriffe Unrecht mit Verbrechen. Du führst in einem Artikel, der sich Verbrechen durch den Staat nennt, Tatbestände auf, die niemand auf der Welt ausser dir als Verbrechen bezeichnet.
Anmerkung Johnny;: Dies wird beispielhaft deutlich an seiner von ihm neu definierte Einführung des Artikels. Obwohl im Verlauf der Diskussion klar wurde, dass ein Grossteil der schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit heutzutage durch islamische Staaten begangen werden, werden diese vom Verfasser nicht in der Einleitung aufgeführt.
Anmerkung Johnny: Stattdessen wiederholt der Verfasser dort seine Theorien zu Verbrechen des deutschen Staates, die alleine darauf zu beruhen scheinen, dass er die Abschiebung krimineller Ausländer für ein Verbrechen des Staates hält. Deutlich wird ebenfalls, dass der Ersteller Grundregeln der deutschen Sprache und nicht zuletzt Grundregeln der Pluspedia ignoriert.

Anmerkung Johnny: Eine Diskussion über den Sinn des Artikels ist grundsätzlich nur möglich, wenn sich entweder alle an die Regeln der deutschen Sprache halten. Dann wäre dieser Artikel drei Zeilen lang und würde schwerpunktmässig die Todesstrafe sowie die Scharia behandeln. Stattdessen hat der Verfasser allgemein anerkannte Begriffe nach eigenem Gusto verändert und dies erst nachträglich mitgeteilt.

Johnny: Hätte der Verfasser dem Artikel vorangestellt:
- Achtung, hier handelt es sich nicht um einen enzyklopädischen Artikel !
- Die Bedeutung zentraler Begriffe dieses Artikels entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch !
- Der Verfasser verwendet für Wörter wie Verbrechen und Vertreibung selbst ausgedachte Definitionen !
dann wäre der Sinn des Artikels zu verstehen. Allerdings gehörte dann - wie in den Regeln, die der Verfasser selber aufgestellt hat - eben zumindest der Hinweies POV sowie der Hinweis Meinungsartikel an den Anfang. Diese Hinweise hat der Verfasser jedoch mehrfach wieder entfernt und zugleich deutlich gemacht, dass er als Supraadmin kein erneutes Einsetzen der Hinweise wünscht.
- Gegenanmerkung: Wozu er das Recht hat.
  - Woher nimmt er das Recht? Steht er etwa als absoluter Herrscher über dem Gesetz? Darf er Verbrechen begehen? Ich habe nirgendwo eine Regel gefunden, die das besagt.

Anmerkung dazu: und wieder eine nachträglich eingeführte sogenannte Prämisse, durch einen Facebook-Post belegt, wow. Und selbstverständlich wird auch hier wieder eine Einzelmeinung, die sich auf eine zukünftige Volksabstimmung bezieht, zur Tatsache aufgebläht. Ein Zusammenhang zu irgendwelchen Verbrechen des Staates besteht natürlich auch hier wieder nicht. Es wird lediglich deutlich, wie verzweifelt der Artikel-Ersteller mittlerweile schon in sozialen Netzwerken sucht, um irgendwelche Beiträge zu finden, die seine Thesen zu untermauern. Was natürlich auch mit diesem Beispiel nicht gelingt, wie gesagt, da es sich um einen Kommentar zu einer Volksabstimmung handelt, die noch gar nicht stattgefunden hat. Nachtrag: ich möchte dir in einem Punkt ausdrücklich Recht geben: Falls die Initiative das Stände- und das Stimmen-Mehr erhielte und damit Verfassungsrang erhielte: das wäre eine Ungerechtigkeit sondergleichen. Dazu meine volle Zustimmung.

Eine Diskussion und Verständigung ist nur dann sinnvoll möglich, wenn der Sinn des Artikels verstanden wird. Das Gerüst dieses Artikels sind folgende Prämissen; Werden diese Prämissen nicht anerkannt, so ergibt der Artikel und eine Diskussion darüber naturgemäß wenig Sinn. Das Schwerpunkt dieses Artikels ist nicht nur über de-jure-Verbrechen zu bereichten, sondern insbesondere um de-facto-Verbrechen, das heißt, Verbrechen, die zwar einen legalen Anstrich haben, aber Unrecht gutheißen.

Anmerkung: Hätte der Ersteller diese Artikels diese Prämisse von Anfang an bekannt gemacht, wäre eine Diskussion in der Tat komplett sinnlos gewesen.
- Gegen-Anmerkung: Die Prämissen und Defintione wurden notwendig, weil hier Trolle mit Scheinargumente aufkamen und in keiner Weise bereit waren, die Kugel-Form der Erde zu bestätigen, sondern weiterhin behaupteten, die Erde sei eine Scheibe. (Obwohl Abschiebungen aus der Heimat ein Verbrechen darstellen, weigerten sich die Trolle eine Ausweisung aus der Heimat als Vertreibung anzusehen. Obwohl Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen und dies eine offensichtliche Diskrimineirung ist, wird das Unrecht nicht als solches anerkannt.)
  - Das ist nichts weiter als ein Festhalten daran, dass du als einziger auf der Welt die Wahrheit gepachtet hast in Verbindung mit einer Beleidigung deiner Diskussionspartner als Trolle. Die Behauptung, hier würde mit Scheinargumenten gearbeitet, trifft wohl zu. Aber es ist nur zu deutlich geworden, dass die ausschliesslich von dir verwendet werden. Du führst hier ständig und ohne Unterlass einen Zirkelschluss vor, der bereits ständig und ohne Unterlass widerlegt wurde und durch niemandem auf der Welt geteilt wird. Im übrigen lies mal den Satz, auf den du antwortest, nochmal durch: Hättest du vorweg mitgeteilt, dass deiner Meinung nach die Abschiebung krimineller Ausländer eine Vertreibung darstellt, dann wäre eine Diskussion komplett sinnlos gewesen. Hättest du vorweg mitgeteilt, dass für dich Unrecht und Verbrechen das gleiche sind, dann wäre diese Diskussion sinnlos gewesen etc pp. Genau das habe ich geschrieben und genau das hast du nicht beantwortet.

1. Widerspruch durch Johnny: zu dieser Behauptung: Anhand der Beispiele auf dieser Seite wird eher deutlich, dass die meisten Verbrechen durch Diktaturen und nicht durch Demokratien begangen werden und dass die Verbrechen, die Deutschland in diesem Artikel zugeschrieben werden, überwiegend in der Vergangenheit von diktatorischen Vorgängern der Bundesrepublik Deutschland begangen wurden, so während der NS-Diktatur (Nürnberger Rassegesetze als Beispiel) und seitens der DDR (Schiessbefehl an der innerdeutschenn Grenze).

Wahlzettel der deNokratischen Bundestagswahl 2013, bei der Millionen von Menschen in Deutschland "legal" von der Wahl ausgeschlossen waren.
- Anmerkung: Jedoch macht sich Deutschland auch heute (Stand 2015) bestimmter Verbrechen Schuldig, wie Vertreibungen, was dieser Artikel plastisch zum Ausdruck bringt.
  - Anmerkung dazu: das wird in jedem einzelnen Punkt widerlegt und bildet lediglich die Meinung des Artikel-Erstellers, der sich weigert, die allgemein akzeptierten Begriffe zu verwenden und stattdessen selbst ausgedachte Definitionen verwendet.
2. Widerspruch durch Johnny: - Anmerkung Johnny: das ist eine Lüge. Das habe ich nicht geschrieben- zu dieser Behauptung : Dennoch kamen im Jahr 2015 seltsamerweise über eine Million Menschen aus der ganzen Welt freiwillig in den deutschen Verbrecherstaat anstatt im Nahen Osten und Afrika weiterhin das sonnige Wetter und die Segnungen des Islam zu genießen.
- Anwort: Es ist nicht so, Deutschland ausschleßlich ein Verbrechen und Schurkenstaat ist.
  - Wenn das schon in die Einführung gehört: da kann man geteilter Meinung sein. Der Islamische Staat sieht das möglicherweise anders.

12 Beispiel mit den Musikern

Das Bild halte ich bei diesem Lemma für ungeeignet, weil es mehr die grundsätzliche Frage betrifft, ob Straftaten durch eine Verbannung aus dem Land geahndet werden sollen. Dann würden nämlich alle gleichbehandelt. Außerdem würden nach deutschem Recht nur Asylbewerber abgeschoben werden können, aber nicht diejenigen, die bereits die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Da auch Menschen afrikanischer Herkunft hierzulande die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen können, ist die Bildunterschrift teilweise falsch gewesen, und ich habe sie berichtigt. Den Rest des Artikels werde ich mangels Zeit nicht bearbeiten. --Fmrauch (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2016 (CET)

13 Überarbeitung

Im Artikel steht vieles, was auf die Diskussionsseite gehört ! --Fmrauch (Diskussion) 01:07, 25. Feb. 2018 (CET)

14 Zeitgeist

Anmerkung Pfitzi: Die Aussage "Unabhängig vom Zeitgeist, gilt: Diese Grundrechte gelten als unverhandelbar und universell und über alle Zeiten" wird durch die Menschheitsgeschichte eher nicht bestätigt. Es gibt kaum Regeln, Verhaltensnormen und Gesetze, die über alle Zeiten und Kulturen hinweg konstant sind. Vielmehr waren sogar Folter, Todesstrafen, Menschenopfer, Ablehnung der Homosexualität sowie Ungleichbehandlungen und Ablehnung des Fremden in vielen Kulturen ein ganz normales und akzeptiertes Verhalten.

Anmerkung lt. Handjob : In islamischen Ländern ist das beispielsweise auch heute so.

Anmerkung Johnny: Das ist aber nur deine Sichtweise, die von keinem Historiker oder Philosophen geteilt wird. Du hast das als Prämisse nachträglich hinzugefügt, damit kann eigentlich eine Diskussion darüber entfallen. Hier geht es doch nur darum, diese Prämissen auf ihre Validität zu überprüfen. Wenn du darüber nicht diskutieren willst, sondern zunächst eine Prämisse aufstellst, von der du im Nachhinein feststellst, dass deine Prämisse sowieso gilt, wozu hast du dann diese Tabelle konstruiert? Letzlich kannst du soviele Prämissen aufstellen, wie du willst und jede Kritik damit entkräften, dass du sagst: Ja, nach meiner Prämisse gilt das aber.

15 Beispiel Helmut Kohl

- Auch hier wird eine private Meinung aufgestellt, die keiner Prüfung standhält, wie in der unten stehenden Diskusion zu Helmut Kohl ersichtlich ist. Dort beendet der Artikel-Ersteller seine Argumentation damit, dass es unbelegte Vermutungen zu dem Thema gab und dass er persönlich Kohl gerne in Beugehaft gesehen hätte. Wie gesagt: hier werden persönliche Wünsche und Vermutungen des Artikel-Erstellers als Wahrheit verkauft.

Diskusion zu Helmut Kohl:
Anmerkung Johnny: Das ist ein Trugschluss, für Kohl galt wie für jeden anderen Bürger: Beugehaft muss beim zuständigen Amtsgericht beantragt werden. Dort hätte Kohl die Möglichkeit zum Einspruch und könnte sich schließlich sogar ans Verfassungsgericht wenden. Daraufhin wurde die Beugehaft nicht beantragt. Daraus nun zu machen: Helmut Kohl sah sein Ehrenwort über dem Gesetz ist eine grobe Verfälschung der Tatsachen. Die Beugehaft wurde eben nicht beantragt. Dies liegt aber eher daran, dass man das mit Helmut Kohl nicht machen wollte, als dass es ein Gericht abgelehnt hätte. Norbert Blüm: "Ich kann nicht sagen, es wäre in Ordnung, dass Helmut Kohl die Spendernamen nicht nennt", Im Gesetz stehe es anders und vor dem Gesetz seien alle gleich.^[1] Das ist nichts als deine persönliche Meinung, die juristische Seite ist oben dargelegt. Ich erkläre das aber gerne nochmal ausführlich: gegen Kohl wurde aus zwei klaren und sachlichen Gründen keine Beugehaft beantragt: Er hätte Einspruch erheben können und bis vor das Bundesverfassungsgericht ziehen können. Ob er dort zu Beugehaft verurteilt worden wäre, das weisst du genau so wenig wie ich oder jeder andere. Aber Kohl hat nichts gemacht, was nicht jeder andere Beschuldigte ebenfalls hätte machen können. Zum zweiten war der Verstoß gegen das Parteiengesetz nicht strafbar, sondern lediglich der Vorwurf der Untreue. Deswegen hat Kohl eine Strafe von DM 300.000,-- akzeptiert und damit ist er als unschuldig anzusehen. Soweit also nochmals die juristische Seite. Keiner wurde wegen Straftaten verurteilt, schon gar keiner wegen eines Verbrechens. Und zum Thema Blüm: der ist halt der Meinung, dass Kohl die Namen der Spender hätte nennen sollen. Das ist sein gutes Recht, hat aber nichts damit zu tun, dass irgend jemand über dem Gesetz steht, wie das hier so schön genannt wird oder das jemand gar ein Verbrechen begangen habe. War das jetzt ausführlich genug? Einen Antrag auf Beugehaft deswegen nicht zu stellen, weil der vermeintliche Täter Widerspruch einlegen könnte, ist kein Grund es nicht zu tun. Wenn du den Artikel nochmal liest, den du als Quelle herangezogen hast, dann wirst du sehen, dass dort steht: wegen Zweifeln an der juristischen Durchsetzung hat der Ausschuss keinen Antrag auf Beugehaft gestellt. Gegebenenfalls stellt also jemand so einen Antrag, der Rechtswissenschaften studiert hat und der das besser beurteilen kann als du oder ich. Zu deiner Argumentation grundsätzlich: Ob und wann ein Staatsanwalt jemanden eines Vergehens anklagt, dann wird der sich immer vorher überlegen, ob er damit eine Chance hat, dass das Gericht dem Antrag folgt. Das Argument, man könne jemanden anklagen, weil man grade dazu lustig ist, sticht in dem Zusammenhang nicht. Ohne es zu belegen, gab es Vermutungen, dass man einen Helmut Kohl nicht in Beugehaft nehmen kann. Ich habe das bedauert. Dann zitiere ich mal deine Behauptung: Aber auch Helmut Kohl sah sein Ehrenwort über dem Gesetz. Er kam ohne Beugehaft davon. Das hast du geschrieben, als du diesen Artikel angelegt hast. Das ist nun als deine persönliche Meinung widerlegt und das bestätigst du gerade hier nochmal. Du verbreitest hier deine private Meinung und verwahrst dich dagegen, diesen Artikel als deine private Meinung zu kennzeichnen. Was zu beweisen war.

Ein Rechtsstaat wird von manchen so definiert, dass es Gesetze gibt, die das Verhalten des Staates gegenüber den Bürgern definieren. Das ist ein Grund, warum die Linke die DDR nicht als "Unrechtsstaat" sieht. Jedoch können auch Gesetze verbrecherisch sein.
- Beispielsweise stand "Republikflucht" , also das Verlassen des Staatsgebiets in der DDR unter Strafe. Dies verstiess gegen die Menschenrechte und kann damit als Verbrechen bezeichnet werden.
- Beispielsweise gestattet Deutschland Kriminelle Passausländer (Menschen, die in Deutschland geboren sind und aufgewachsen sind oder viele Jahre hier leben.) abzuschieben.^[2]^[3]^[4]^[5]^[6] Dies entspricht einer Vertreibung ^[7] und Verbreibungen sind ein Verbrechen.^[8]

Ausführliche Diskussion, warum Abschiebungen ein Verbrechen sind:
Das ist erneut die Privatmeinung des Artikel-Erstellers. Der Punkt ist, dass wir hier von "Verbrechen durch den Staat" diskutieren und dass die Ausgangslage war, dass der Rechtsstaat sich eine Vertreibung schönredet. Du hast doch vor kurzem irgendwo hier geschrieben, du hättest ein paar Semester Politikwissenschaften studiert und hast wohl ein Studium in Informatik, wenn ich richtig informiert bin. Du würdest dich also vermutlich nicht als Spezialisten für Juristerei verstehen. Das ist bei mir nicht anders, ich bin auch kein Jurist. Aber du weisst ja, wieviel Berichterstatttung es um den Fall Mehmet gab, wieviel Gerichtsurteile und Berufungen und wieviele Experten daran beteiligt waren. Glaubst du allen Ernstes, du als Laie hast etwas entdeckt, was bis jetzt noch keinem Fachmann, keinem Anwalt, keinem Strafverteidiger, keinen Richter, keinem sonstigen Experten aufgefallen wäre? Also ich habe da meine Zweifel, und wenn ich mir so betrachte, wie du argumentierst, dann vermute ich, die sind berechtigt. Wir zwei beide sind blutige Laien, was Strafrecht, Zivilrecht usw angeht, wir sind Blinde, die über Farbe reden. Aber eins sollten wir als Laien doch respektieren: es gibt nicht einen einzigen Beleg dafür, dass irgend jemand vom Fach deine Meinung teilt. Und von daher sind wir nicht nur zwei Blinde, die über Farbe reden, sondern du behauptest auch noch felsenfest, du hättest gerade Blau erkannt. Fällt dir eigentlich auf, dass Du auf meine Frage gar nicht geantwortet hast? Ist die Abschiebung - neben seiner Kriminalität - nur deswegen möglich gewesen, weil seine Eltern keine Deutschen waren? Und ist das eine Benachteiligung wegen seiner Herkunft? Ich beantworte deine Fragen deshalb nicht , weil du schon eine Antwort von Pfitzi erhalten hast, Die Antwort von Pfizit ist nicht von Bedeutung. Ist die Abschiebung - neben seiner Kriminalität - nur deswegen möglich gewesen, weil seine Eltern keine Deutschen waren? Und ist das eine Benachteiligung wegen seiner Herkunft? der dir ausführlich auseinander klamüsert hat, was der Unterschied zwischen einer Doppelbestrafung ist und dem, was du für eine Doppelbestrafung hältst. Hier geht es nicht um Doppelbestrafung, sondern um Benachteiligung wegen der Herkunft. Eigentlich sieht das Recht keine Doppelbestrafungen vor. Tatsächlich kommen aber Abschiebungen von Passausländern einer Doppelbestrafung gleich. Anmerkung Pfitzi: Nach Rechtssprechung und Verwaltungsvorschriften ist Ausweisung bei kriminellen Ausländern keine Doppelbestrafung: "Die Ausweisung ist eine ordnungsrechtliche Präventivmaßnahme. Sie ist keine strafrechtliche Sanktion für früheres Fehlverhalten, sondern soll ausschließlich künftigen Beeinträchtigungen erheblicher öffentlicher Interessen vorbeugen. Die Ausweisung eines verurteilten Straftäters verstößt daher nicht gegen das Verbot der Doppelbestrafung (Artikel 103 Absatz 3 GG)." ^[9] Eine Doppelbestrafung (Ne bis in idem) ist nach Wikipedia übrigens was ganz anderes. In fast allen Epochen wurde das Halten von Sklaven auch ideologisch untermauert. Die Griechen unterteilten die Menschheit in Griechen und Barbaren (von griech. βάρβαρος – die ursprüngliche Bezeichnung im antiken Griechenland für alle diejenigen, die nicht (oder schlecht) griechisch sprachen)^[10] und es schien nur gut und gerecht, Barbaren zu Sklaven zu machen. Anmerkung Anthoney: Tatsächlich handelt es sich nich um eine Doppelbestrafung. Es wäre dann eine Doppelbestrafung, wenn nach dem Urtieil und der Strafe, das gleiche noch mal bestraft werden würde. Jeodch ist die Vertreibung sehr wohl eine Strafe. Durch Tricksereien, wird aber die Ungleichbehandlung zwischen Deutschen und Ausländern ausgehebelt. Das ganze wird jursitisch legalsiiert. Es bleibt aber eine Vertreibung und somit ist es ein Verbrechen durch den Staat. Das perfide ist ja eben, dass das ganze rechtsstaatlich verpackt und richterlich abgesegnet ist. So wie eben Republikflucht richterlich verurteilt wurde. Dennoch ein Verbrechen war. Das ist ein klassischer Trugschluss, der darauf basiert, dass die Abschiebung Krimineller mit Vertreibung gleichgesetzt wird. Dies wird von keinem ernsthaften Forscher , Lexikon, Politiker oder wem auch immer so definiert. Dies ist einzig und allein die Meinung des Artikelerstellers. Vertreibungen betreffen immer Gruppen, die aus ihrem Siedlungsgebiet vertrieben werden. Wenn ein krimineller Ausländer abgeschoben wird, aber seine Eltern nicht, dann handelt es sich natürlich nicht um eine Vertreibung. Also wenn Eltern von Sudentdeutschen nicht abgeschoben worden wären, dann wäre die Vertreibung der Kinder keine Vertreibung gewesen? Wie krude. Aber der Punkt ist hier, dass der Ausländer sowohl eine Gefängnisstrafe als auch eine Vertreibung erfährt. Ist das nicht eine Ungleichbehandlung gegenüber dem Deutschen, der nur die Gefängnisstrafe erhält? Also wird der Ausländer doppelt bestraft. Eine Vertreibung ist dadurch gekennzeichnet, dass alle abgeschoben werden. Eltern, Kinder, Grosseltern und Enkel. Der Vergleich hinkt dermassen, das ist kaum zu beschreiben. Und der Punkt ist, dass kein krimineller Ausländer eine Vertreibung erfährt, sondern eine Ausweisung wegen Straffälligkeit. Aber eben nicht die Eltern, die Grosseltern oder die Geschwister. Uiuiui. "Ungefähr 250.000 Deutsche dürfen (in der CSSR) bleiben, entweder weil sie als Facharbeiter gebraucht werden oder weil sie beweisen können, dass sie Antifaschisten sind." ^[11] Da nun nicht alle Deutschen abgeschoben wurden, war das nach Deiner Logik keine Vertreibung. Habe ich das richtig verstanden? Und was ist mit den Deutschen, die in der CSSR kriminell waren? Handelt es sich bei deren Abschiebung ebenfalls um kein Verbrechen? Anmerkung von Pfitzi: Mehmets Eltern waren zum Zeitpunkt von Mehmets Abschiebung sicher bereits über 20 Jahre in Deutschland. Die hätten für sich und den Mehmet problemlos die deutsche Staatsbürgerschaft beantragen können, dann hätte es diese Probleme mit der Abschiebung gar nicht gegeben (generell haben Ausländer unter bestimmten weiteren Voraussetzungen bereits nach 8 Jahren rechtmäßigen Aufenthalts in der Bundesrepublik Deutschland einen Einbürgerungsanspruch.). Das hat keine Auswirkungen. Mehmet wurde in Deutschland als Türke geboren. Eine Einbürgerung fand nicht statt. Wäre er eingebürgert worden, hätte er nicht abgeschoben werden können. Damit ist das einzige Kriterium warum er abgeschoben werden konnte auf seine Herkunft zurückzuführen. Würde er heute auf die Welt kommen und wären seine Eltern Acht Jahre in Deutschland wäre er automatisch Deutscher. Gleiche Rechte für alle Menschen überall und in jedem Kontext gibt es nunmal nirgendwo. Wenn ich keine Aktien von Siemens besitze darf ich auch bei der Aktionärsversammlung nicht mitbestimmen, wenn ich nicht in der Firma XY arbeite werde ich auch nicht dort zur Weihanchtsfeier eingeladen und wenn ich nicht in der Gewerkschaft bin bekomme ich auch bei einem Streik kein Geld von der Gewerkschaft. So ist das im Leben nun mal. Wenn jeder überall mitmachen dürfte und alle Rechte genießen würde, gäbe es ein riesiges gesellschaftliches Chaos und Anarchie. Genauso ist es mit der Staatsbürgerschaft: Nur wer Staatsbürger eines Landes ist, besitzt auch alle Rechte und Pflichten als Staatsbürger inkl. Schutz vor Abschiebung bei Straffälligkeit, Teilnahmerecht an Bundes- und Landtagswahlen, Wehrpflicht und so weiter. Das ist in ALLEN Ländern der Welt so geregelt. Das ist KEIN Argument. Hier geht es darum, ob ein Staat ein Verbrechen begeht, wenn ein Mensch im Hocheitsgebiet geboren ist, und eine unbefristete Aufenthaltsstatus hat und der dennoch vertrieben wird. Da er wegen seiner Herkunft benachteiligt wird ist es ein Verbrechen. Dass das alle Staaten so machen ist ohne Relevanz. Anmerkung von chatib al-almani: Die UNO und Amnesty International bezeichnen die Ausweisung von Kriminellen nicht als Verbrechen. Anmerkung von Anthoney: Ein Verbrechen ist nicht erst dann eins, wenn es große Institutionen als solches Definieren. In der alten Antike wurden Menschen selbstredend verschleppt und versklavt. Es war kein Verbrechen nach der herrschenden Definition - nach unseren Vorstellungen ist es natürlich eins. Wie gesagt: Für mich ist Vertreibung immer ein Verbrechen. Erst recht wenn es nicht die Ultima Ratio ist und andere Möglichkeiten offen stehen. Anmerkung von chatib al-almani: Aber irgendein Wissenschaftler sollte es schon als Verbrechen bewerten wenn man das so im Artikel schreibt. Dazu findet man aber nichts. Die ILC (International Law Commission) der UNO erkennt das grundsätzliche Recht eines Staates an, Ausländer nach nachvollziehbaren eigenem Ermessen und eigenen Gesetzen auszuweisen. Für Kriminelle gilt das besonders. Einschränkungen bestehen nach ILC-Ansicht allerdings dann, wenn dem Auszuweisenden in seinem Heimatland Folter drohen, wenn besonders enge Familienbande auseinandergerissen werden, oder wenn ein Ausländer in zweiter oder dritter Generation die Sprache seines Herkunftslandes gar nicht mehr spricht. ^[12] e=mc² galt schon bevor Albert Einstein es verkündete. In einer anerkannten Enzyklopädie wird verkündet, dass Vertreibungen ein Verbrechen sind. ^[13] Aber gut - wie wäre es damit: Hors Seehofer - nicht bekannt als Ausländerfreund - sagt: "Vertreibung der Sudetendeutschen ist Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ^[14] - Wenn also Deutsche aus der CSSR vertrieben wurden - und das ein Verbrechen darstellt, warum soll es dann kein Verbrechen sein, wenn Mehmet, wo er geboren wurde und nicht mehr einreisen darf - keine Vertreibung sein? Wenn das also auch Vertreibung ist - warum soll es dann kein Verbrechen sein. In keiner anerkannten Enzyklopädie wird verkündet (sic) , dass Vertreibungen ein Verbrechen sind. Dies wird lediglich von einem einzigen Menschen in der Pluspedia behauptet, der andere Meinungen overrult und seine persönliche Weltsicht als Wahrheit verkündet. Irrtum: Das Statut des Internationalen Strafgerichtshofes definiert Vertreibung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.^[15] ^[8] Mein Fehler: Natürlich ist Vertreibung ein Verbrechen, das war falsch formuliert. Allerdings behauptet kein Gericht, kein Forscher und keine ernstzunehmende Enzyklopädie, dass die Abschiebung eines kriminellen Ausländers ein Verbrechers ist. Das ist eine Behauptung, die lediglich von einem Menschen in der Pluspedia aufgestellt wird und die durch absolut nichts belegt ist. Irrtum: Manch einer schreibt: Vertreibung beinhaltet erzwungenes Verlassen eines Ortes oder Gebiets aufgrund von Ausweisung oder (staatlicher) Verfolgung. ^[7] Wenn also die Abschiebung von einem kriminellen Ausländer (der in Deutschland geboren ist oder aufgewachsen) eine Vertreibung darstellt und Vertreibung so wie du es zugestehst eine Verbrechen ist - dann gilt auch, dass diese Abschiebungen ein Verbrechen darstellen. Irrtum: Eine Vertreibung bezieht sich immer auf eine Gruppe und niemals auf einen einzelnen, so ist das nunmal definiert, egal wie du persönlich das bewertest. Aus dem Wikipedia-Artikel hast du nur einen Teil zitiert. Hier die Definition : Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen. Ein krimineller Ausländer ist keine Gruppe, die ein Gebiet besiedelt, sondern ein einzelner Krimineller. Und damit ist die Ausweisung dieses kriminellen Ausländers keine Vertreibung. So einfach ist das. So einfach ist das alles nicht. Hier geht es um die Gruppe der "Kriminellen Ausländer" - Natürlich ist jeder Sudeten-Deutsche ein Einzelfall für sich gewesen und war homogener. Nichts desto trotz ist es erschreckend, wie skrupellos hier Existenzen vernichtet werden. Selbst kriminelle Ausländer haben eine Menschenwürde. Diese wird ihnen abgesprochen. Es gibt keine Gruppe der "Kriminellen Ausländer", wie du das nennst, jedenfalls nicht im Sinne einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe. Es gibt natürlich kriminelle Ausländer und es gibt auch kriminelle Ausländer, die in Gruppen auftreten, aber kein Mensch behauptet ernsthaft, diese würden eine ethnische, religiöse, soziale oder politische Gruppe darstellen. Das ist schlichtweg deine eigene Konstruktion, an der du hier festhältst, ohne dies durch eine einzige ernsthafte Quelle belegen zu können. Nun kriminelle Türken sind ein Teil der Ethnie Türken. Da kriminelle Türken abgeschoben werden - weil sie kriminell sind aber auch weil sie keine Deutschen sind - somit weil sie Türken sind - ist das eine ethnische Vertreibung. Dass nun nicht ALLE Türken vertrieben werden sondern nur einige ändert nichts an der Aussage, dass Deutschland Türken vertreibt. Das kannst du mit allen anderen Nationen durchspielen. Und natürlich sind Kriminelle eine Soziale Gruppe. Deutsche Kriminelle werden auf die eine Art bestraft - Ausländer auf die Eine und werden dazu vertrieben. Ich habe mehre Belege gebracht. Nun ist es wohl so, dass jeder Mensch ein begrenztes Verständnis hat und je komplexer Dinge werden früher oder später jeder aussteigt. Es kann aber auch sein, dass du einfach meine Argumentation nicht akzeptieren möchtest. Das ist dein Gutes Recht. Nichts desto trotz wird das meine Meinung hier nicht beeinflussen oder gar ändern. Sorry. --Anthoney (Diskussion) 00:43, 13. Feb. 2016 (CET) Da machst du einen gravierenden Denkfehler: Es werden kriminelle Ausländer abgeschoben, nicht nur kriminelle Türken, sondern auch kriminelle Chinesen, kriminelle Afghanen und kriminelle Brasilianer. Die bilden aber keine Gruppe, sondern haben nur gemeinsam, dass sie kriminell sind. Damit wird per Definition nicht eine Gruppe abgeschoben, sondern es werden einzelne Individuen abgeschoben. Das nennt nun kein normal denkender Mensch Vertreibung. Aber das macht ja nichts, hier geht es ja nicht darum, neutral etwas darzustellen, sondern es geht darum, dass du deine Meinung - auf du ebenfalls dein gutes Recht hast - als Wahrheit darzustellen. Und eine Argumentation sollte immer stichhaltige Argumente beinhalten, dass ist bei deinen Thesen leider nicht gegeben, da du offensichtlich Grundbegriffe wie den der Gruppe oder den der Vertreibung nicht so anwendest wie alle anderen Menschen. Und zu guter Letzt: es geht nicht darum, dass ein Artikel in der Pluspedia deine oder meine Meinung ändern könnten, sondern idealerweise geht es darum, alle Meinungen darzustellen. Du eröffnest hier ein anderes Feld. Natürlich werden alle Nationalitäten abgeschoben. Das mit den Türken ist ein konkretes Beispiel. Natürlich haben die Ausländer eine Gemeinsamkeit - Sie haben keine Deutsche Staatsbürgerschaft und können deshalb abgeschoben werden. Was aber dem Wortlaut nach gegen §3 GG Absatz 3 verstößt und gegen die Doppelbestrafung. Ich eröffne überhaupt kein anderes Feld. Ich versuche zum x-ten Mal den Unterschied zwischen einer Vertreibung und einer individuellen Abschiebung zu erklären. Eine Vertreibung betrifft eine Gruppe, nennen wir sie Hutu, die eine andere Gruppe, nenne wir sie Tutsi vertreibt oder umgekehrt. Dabei nehmen die einen keine Rücksicht darauf, ob die anderen nun im einzelnen kriminell sind oder nicht, sie werden vertrieben, weil sie einer anderen ethnischen Gruppe angehören. So ist Vertreibung nun mal definiert. Oder meinetwegen Hindus vertreiben Muslime, wenn du mehr auf Beispiele aus dem religiösen Bereich stehst. Und das ist kein anderes Feld, sondern das ist einfach die gefühlt 27. Erklärung, warum Abschiebungen keine Vertreibungen sind, wie du oben in der Überschrift behauptest, sondern dass eine Vertreibung zwar als Verbrechen definiert ist, die Abschiebung eines kriminellen Ausländers aber eben nicht als Vertreibung definiert ist. Jeder Argumentation, die dies ignoriert, ist per se falsch. Und deine Definition, Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft bildeten eine Gruppe, stellt nur deine persönliche Meinung dar, die allerdings durch nichts belegt ist und von keiner soziologischen Theori auf der ganzen Welt geteilt wird. Wir drehen uns natürlich im Kreis, weil du mit Versuchen kommst ein in sich zusammengebrochenes Kartenhaus als stabil darzustellen und ständig wiederholst: "Alle sagen, es ist keine Vertreibung - also ist es keine" Und ich sage, nach Sachlage der Dinge ist es eine. Du weigerst dich die Sachlage anzuerkennen. Ich bin von deinen Darstellung: "Eine Abschiebung von kriminellen Ausländern sei keine Vertreibung" nicht überzeugt. Ich bringe als Argument das Grundgesetz (Artikel 3 Absatz 3) und du sagst, alle sehen die Welt so wie du. Das ist natürlich DAS Argument. Wir drehen uns nur aus einem Grund im Kreis: Du ignorierst, wie die Begriffe Verbrechen und Vertreibung definiert sind. Verbrechen: Unter einem Verbrechen wird gemeinhin ein schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft oder die Grundregeln menschlichen Zusammenlebens verstanden. Vertreibung: Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen. Du akzeptierst nicht, dass kriminelle Ausländer eine ethnische und soziale Gruppe sind. Dass nicht alle Ausländer abgeschoben werden ist keine Notwendigkeit, dass man nicht von Vertreibung sprechen kann. Einzig dies und nur dies verhindert, dass hier Argumente ausgetauscht werden können. Du denkst dir mal bequemerweise eine neue soziologische Gruppe, die du definierst als Gruppe der kriminellen Ausländer, die keinerlei Gemeinsamkeiten haben, ausser dass sie aus Ausländern jedweder Nationalität, Religion, Herkunft besteht . Danach verlangst du, dass alle anderen diese deine Privatdefinition als Grundlage für die Diskussion nutzen, obwohl noch niemand auf der Welt jemals von dieser angeblichen Gruppe gehört hat. Danach steigerst du deine Nicht-Argumentation noch damit, dass du behauptest, du würdest ja nur aus einer Minderheitenposition gegen die Mehrheitsposition argumentieren. Das ist schlichtweg falsch. Du nimmst an der Diskussion gar nicht teil, weil du den allgemeinen Sprachgebrauch nicht akzeptierst. Und deine Behauptung, du würdest mit dem Grundgesetz argumentieren, ist genauso unsinnig. Du behauptest, der Staat würde gegen seine eigenen Gesetze verstossen, ohne die geringste Ahnung von Gesetzen oder Richterrecht oder ähnlichem zu haben. Um es kurz zu machen. Du bräuchtest eigentlich nur mal einen Duden zur Hand nehmen, dann würdest du diese ganze Diskussion mit dem Ausdruck des Bedauerns wieder löschen und zugeben, dass du dich ganz offensichtlich verrannt hast. Der Punkt ist der, dass es eben beim Verbrechen durch den Staat einen legalen Anschein gibt, wenn man aber genauer schaut, der wegfällt. Der Punkt ist der, dass man mit selbst ausgedachten Definitionen alles beweisen kann. Das und nichts anderes führst du hier vor.

Daneben gibt es auch Unrechtsstaaten, die Maßnahmen anwenden, die keine Gesetze sind.
- Beispielsweise der Schießbefehl an der DDR-Grenze.
- Die "Endlösung" der Nazis.
Daneben gibt es auch Staaten, die beispielsweise die Pressefreiheit oder Demonstrationsfreiheit oder freie Wahlen gesetzlich garantieren, sie aber de facto unterbinden. Das sind Verbrechen des Staates gegenüber der Bevölkerung. Dazu zählen Länder, wie die Türkei, China, Russland

16 Burka usw.

- Anmerkung Anthoney: Bei den Anschlägen von Paris beispielsweise hatten die Täter überhaupt keine Maskierung. Und da es einen Selbstmordattentäter so sehr int interessiert, dass er nach der Tat identifizeirt werden könnte, ergibt das alles keinen Sinn. Jedoch wird die persönliche Entfaltung durch das Gesetz behindert. Ein Recht ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht.
  - Hier wird es dann komplett absurd. Der Artikelersteller behauptet implizit, weil er ein Beispiel dafür brächte, dass es auch Terroranschläge gäbe, bei denen keine Burka getragen würde, wäre ein Burkaverbot unzulässig. Diese Argumentation ist ungefähr so sinnvoll, als wenn man sagen würde: Ich bin mit betrunken Auto gefahren und habe dabei niemanden Schaden zugefügt. Daraus folgt, dass ein Alkoholverbot am Steuer sinnlos ist, und eigentlich ebenfalls ein Verbrechen durch den Staat.

Diskussion zum Burkaverbot:
Hast du nicht verstanden, was ich geschrieben habe? Lies es dir nochmal durch: Selbstmordattentäter haben bereits mehrfach Burkas verwendet, um damit den Sprengstoffgürtel zu verbergen. Damit hat das Verbot sehr wohl einen Sinn. Was soll jetzt ein Beispiel, wo die Attentäter keine Burkas getragen haben? Bist du mit den simpelsten Grundlagen der Logik, im speziellen Verifizierung und Falsifizierung vertraut oder nicht? Und by the way: Mit Jura hast du es wirklich nicht, oder? Ein Recht, ein Gesicht zu sehen, gibt es faktisch nicht? Schon mal vom Vermummungsverbot gehört? Immer nur mit Bruchstücken aus dem Grundgesetz rumwerfen, bringt´s jetzt in einer ernsthaften Diskussion auch nicht. Schon gar nicht, wenn dir ständig nachgewiesen wird, dass du falsch und aus dem Zusammenhang gerissen zitierst. Hast du verstanden was ich geschrieben habe? Es ist nicht notwendig eine Burka zu tragen, um ein Selbstmordattentat zu verüben. Und es geht nicht um die Burka, sondern um die Verschlererung des Gesichts. Ein Selbstmordattentäter kann ja von der Burka den Gesichtsschler abnehmen und mit dem Rest durch die Stadt gehen. Auch mit Sprengstoffgürtel darunter. In Paris ist die Burka verboten, trotzdem gab es den großen Anschlag. Dadurch ist dieses Begründung für das Burkaverbot hinfällig. Habe ich oben bereits beantwortet. Braucht es noch ein Beispiel? Der Besitz einer Maschinenpistole ist grundsätzlich verboten. Nun gibt es auch Banküberfälle, die ohne Maschinenpistole begangen werden. Nach deiner Logik ist das Verbot, eine Maschinenpistole zu besitzen, ebenfalls ein Verbrechen. Soviel zu seiner Argumentation.

Ein Verbrechen des Staates sind nächtliche Ausgangssperren für kriminelle Marokkaner in den Niederlanden, wodurch die Gruppe der kriminellen Marokkaner generell diskriminiert wird. ^[16]
- Anmerkung Johnny : Das ist kompletter Schwachsinn, sorry. Bitte mal den Artikel lesen.
- Anmerkung Pfitzi: Ausgangssperren sind (wenn diese nicht willkürlich und grundlos sind) rechtens und kein Verbrechen des Staates. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat z.B. den Antrag einiger türkischer Bürger auf Aufhebung der Ausgangssperren in den türkischen Städten Cizre und Sur abgelehnt. ^[17] Artikel 11 Absatz 2 des deutschen Grundgesetzes verbietet zwar grundlose Einschränkungen der Freizügigkeit, erlaubt Einschränkungen aber in Fällen, "... in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbare Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist."
Das Bauverbot für neue Minarette in der Schweiz ist ein Verbrechen des Staates.
- Anmerkung Johnny: Es ist deswegen kein Verbrechen des Staates, weil die Entscheidung dazu von den Schweizern in einer Volksabstimmung gegen die Empfehlung der Regierung festgelegt wurde. Ein Verbrechen ist es allenfalls, wenn in islamischen Staaten Nicht-Muslime ihre Religion nicht ausüben dürfen und ihre Tempel, Kirchen und Synagogen entweiht und abgerissen werden.

Diskussion zu Minaretten und Volksentscheiden:
Anmerkung Anthoney: Nein und Ja. Ja es ist ein Verbrechen, wenn Kirchen oder Supermärkte gebaut werden dürfen, Minarette aber nicht. Das Gesetz richtet sich klar gegen Muslime. Dass das das Volk entschieden hat macht es ja nicht zu keinem Verbrechen. Ein Volk wird selten zugunsten von Minderheiten entscheiden. Daher gibt es Gerichte. Diese sollten unabhängig sein. Sollten sie das Minarettverbot gutheißen so bleibt es auch dann ein Verbrechen, wegen Ungleichbehandlung. Natürlich ist das Zerstören von Kirchen und Synagogen und Tempelen Unrecht. Das ist so nicht richtig. Das Gesetz richtet sich natürlich gegen Muslime, daran besteht ja überhaupt kein Zweifel. Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern, die in der Schweiz ja nun unbestritten unabhängig sind. Und zu guter Letzt: Ein Verbrechen ist , wie wir ja wissen, ein schwerwiegender Verstoss gegen die Regeln des Zusammenlebens. Wenn nun die Mehrheit der Bevölkerung entscheidet, dass dies die Regeln des Zusammenlebens sind, dann kann das Minarettverbot per se kein Verbrechen sein, sondern ist ein durch die Bürger des Landes festgelegte Regel des Zusammenlebens. Es ist aber sehr interessant, dass du das Verbot des Neubaus von islamischen Gotteshäusern als Verbrechen bezeichnest und das Zerstören von nicht-islamischen Gotteshäusern für dich nur ein Unrecht ist, aber kein Verbrechen. Man könnte vermuten, dass du mit zweierlei Maß misst. Anmerkung Pfitzi: Dass keine neuen Minarette gebaut werden dürfen ist keine Einschränkung der Religionsfreiheit. Eine Moschee ist auch ohne Minarett voll funktionstüchtig. Bei etlichen Moscheen in Deutschland haben die Muslime aus Kostengründen selber auf ein Minarett verzichtet. Um an die Gebetszeiten erinnert zu werden braucht man heutzutage keinen schreienden Muezzin auf einem Turm, da es Apps für das Smartphone gibt, die den Muslim an die Gebetszeiten erinnern. Das Minarett-Problem hat nichts mit Religion zu tun. Es geht eher um das Macho-Prinzip "Wir haben mit unserem Minarett einen höheren Turm als eure Kirchen und damit einen größeren Schniegel in der Hose!" Ein Volk darf über bestimmte Grundrechte nicht selbst entscheiden. Wie Todesstrafe, Körperzüchtigungen, Menschenrechte etc. Ein Verbot von Minaretten ist eine Diskriminierung ob sie nötig sind oder nicht. Wenn ein Volk Diskriminierungen beschließt, die dann Gesetz werden, dann handelt es sich um Verbrechen. Hätte das deutsche Volk die Vernichtung der Juden in einer Volksentscheidung beschlossen, wäre es troztdem ein Verbrechen gewesen. Oh, der Holocaust, welch prächtiger Vergleich. Welche Völker dürfen nicht obiges selbst entscheiden? Die Saudis dürfen nicht darüber entscheiden, ob in ihrem Land Menschen wegen des Wechsels ihrer Religion umgebracht werden dürfen. Ist das nun gut oder schlecht? Und in welcher Welt ist eine Diskriminierung ein Verbrechen? Das Problem des ganzen Artikel scheint darin zu liegen, dass es allgemeine Definitionen für Verbrechen gibt, aber einer sich nicht daran hält und private Definitionen für massgeblich hält. Siehst du - Du beantwortest die implizite Frage nicht. Daher wiederhole ich: "Wenn das Deutsche Volk in einer Volksbefragung für den Holocaust gestimmt hätte, wäre der Holocaust dann kein Verbrechen gewesen"? Ist es möglich, dass du versuchst, das ganze ins lächerliche zu ziehen? Deine Behauptung war, es sei ein Verbrechen, dass in der Schweiz keine neuen Gebetstürme mehr gebaut werden dürfen. Das ist dir nun eindrücklich widerlegt worden und deine Aussage ist als falsch offengelegt. Also ich sehe nicht, dass da irgendetwas widerlegt wurde. Was hat das damit zu tun, was wäre, wenn und ob und aber? Oder machst du wieder einen deiner unglücklichen Vergleiche, in welchem du den Holocaust mit einem Bauverbot für Kirchtürme gleichsetzt? Die Diskussion sollten wir ganz schnell beenden, sonst wird das noch peinlicher für dich, als es eh schon ist. Sehen wir deine letze Frage also als Abschluss-Gag an. Es geht um deine Aussage: "Allerdings ist in der Schweiz eine Volksabstimmung bindend und deshalb können dagegen selbst die Gerichte nichts ändern" - Frage: "Kann das Schweizer Volk einen Holocaust bindend bestimmen?" Ich fasse nochmal zusammen: Du bezeichnest das Verbot, neue Kirchtürme zu bauen, als Verbrechen durch den Staat. Das ist aus mindestens zwei Gründen absurd, aber betrachten wir mal nur einen. Verbrechen werden in der Schweiz bekanntlich definiert als Taten, die mit Freiheitsstrafen von mehr als drei Jahren bedroht sind. Dies trifft in diesem Fall offentsichtlich nicht zu. Völkermorde dagegen gelten als Verbrechen, genauer als Verbrechen gegen die Menschlichkeit . In der Tat kann weder die Schweizer Regierung noch das Schweizer Stimmvolk noch irgend sonst jemand einen Völkermord bindend bestimmen, wie du schreibst. Die Frage ist also komplett unverständlich, um es freundlich zu formulieren.

Die Beneš-Dekrete waren ein Verbrechen.^[14]
- Anmerkung Johnny: Um das zu belegen, brauchen wir nicht den Herrn Seehofer. Das war die Grundlage einer Vertreibung und das gilt völkerrechtlich als Verbrechen und ist unumstritten.
Es ist ein Verbrechen des Staates, dass Muslimen in dänischen Schulkantinen Schweinefleisch angeboten wird. ^[18]
- Solange die Kinder nicht dazu gezwungen werden, Schweinefleisch zu essen und eine gleichwertige Mahlzeit ohne Schwein (Zum Beispiel Pute) erhalten, ist das noch kein Verbrechen.
- In Dänemark gibt es aber keine Alternativmahlzeit ohne Schwein.
- Dann ist es vergleichbar dazu, wenn man Kinder zwingen würde Katzenfleisch oder Hundefleisch zu essen.
  - Anmerkung Johnny: Selbst wenn jemand in China zu Besuch ist und kriegt dort nur Hundefleisch angeboten, dann ist das kein Verbrechen. Ein Verbrechen ist immer noch definiert als schwerwiegender Verstoß gegen die Rechtsordnung einer Gesellschaft. Der Verzehr von Schweinefleisch ist jedenfalls kein schwerer Verstoß gegen die dänische Rechtsordnung. Das Anbieten von Schweinefleisch ist ein Angebot und kein Zwang, dieses zu essen. Ein Verbrechen ist es, jemanden mit dem Tod zu bedrohen, wenn er einen anderen Glauben annimmt. Das gehört aber nicht hierher, weil es solche Gesetze nur in islamischen Staaten wie Pakistan und Saudi-Arabien gibt.
Im polnischen Parlament hängt ein Kruzifix. Damit werden muslimische, jüdische und buddhistische Abgeordnete und Bürger des Landes beleidigt. Die Neutralität des Staates gegenüber Religionen ist nicht gewährleistet.^[19]
- Anmerkung Johnny: Das wäre also eine Beleidigung einiger Bürger. Und eine Beleidigung ist in welchem Universum ein Verbrechen? Das ist doch wohl ein Witz. Wenn die freie Religionsausübung verhindert wird, wenn Kirchen abgerissen werden, wenn Menschen aufgrund ihres Glaubens ermordet werden, dann ist das ein Verbrechen, aber doch wohl kaum das Aufhängen eines Symbols im Parlament. Oder ist es auch ein Verbrechen, wenn ein islamischer Staat auf seiner Fahne sich auf den Koran oder den Propheten bezieht?

Fortsetzung der Diskussion
Unrecht wird nicht zu Recht, weil irgendwo anders gleiches Unrecht geschieht. Laizizmus in Frankreich ist gut - wenn er sich gegen Muslime richtet - und in Polen ist Laizimus schlecht, weil er Christen bevorzugt? Das ist widersprüchlich. Wie kommst du auf die Idee, in einem laizistischen Staat sei ein Verbot des Tragens religiöser Symbole etwas, dass sich gegen Muslime richtet? Da ist die Kippa genauso verboten wie eine Mönchskutte oder ein Gesichtsschleier. Das ist ja nun mal wirklich ein absurdes Beispiel. Zum Thema Kreuz im Parlament: Schon mal die Fahne von Saudi-Arabien angeschaut? Na das ist mal ein Verbrechen nach deiner Definition. Aber auch nur nach deiner. Wenn in Frankreich die Burka oder das Kopftuch verboten sind - Kreuze und Kippas erlaubt sind - dann ist es eine Ungleichbehandlung und damit ein Verbrechen. Was die Straße betrifft, wenn jemand mit Motorradhelm oder ein Mann mit falschem Schnurrbart durch die Fußgängerzone gehen darf - aber eine Frau in Burka nicht - dann wäre es eine Ungleichbehandlung und ein Verbrechen. Ironiemodus on. Auf jeden Fall ist jede Ungleichbehandlung nicht nur ein Verbrechen, sondern ein schweres, schlimmer noch, ein Kapitalverbrechen. Und wie wir alle wissen, wimmelt es ja von Selbstmordattentätern, die ihren Sprengstoffgürtel unter ihrem Motorradhelm oder ihrem falschen Schnurrbart versteckt haben. Nicht zu vergessen: dies gilt nur, wenn man die Argumente der Gegenseite ständig ignoriert und die allgemein anerkannten Bedeutung verschiedener Begriffe ignoriert und sich selber eigene Bedeutungen ausdenkt. Dann aber gilt das besonders. OH: Ironiemodus off. Ohne Ironie: Ja Ungleichbehnaldung ist ein Verberchen durch den Staat - bei Vertreibungen sogar ein Schweres. OK, ohne Ironie: Ungleichbehandlung ist etwas, dem in demokratischen Staaten durch Anti-Diskriminierungs-Gesetze , Frauen-Beauftagte und das Recht auf gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften entgegen gewirkt wird. Vertreibung steht unter Strafe. Was wolltest du jetzt mit deinem Beitrag mitteilen?

16.1 Deutschland

Zitat Albig: "Wir brauchen da einen Befreiungsschlag. Wir wollen allen Mitbürgern, egal wo sie herkommen, endlich sagen können: Ihr seid gleichberechtigte Bürger dieser Stadt – geht wählen, lasst Euch wählen, seid Teil dieser Stadt und dieses Staates“ Möglich ist die Einführung eines allgemeinen Ausländerwahlrechts dennoch: wenn es zu einer Grundgesetzänderung kommt. ^[20]
Zitat von Winfried Kretschmann: "jemand, der 'Ausländer raus' ruft, ist auch nicht integriert"^[21]
Beispielsweise stand "Republikflucht" in der DDR unter Strafe und dennoch ist die Bestrafung derselbigen ein Verbrechen gewesen.
- Beispielsweise diskriminiert Deutschland durch Gesetze "legal" Passausländer auch auf weitere Art. Dass Ausländer in der deutschen DeNokratie nicht wählen dürfen ist eines dieser Staatsverbrechen könnte man meinen, wenn es so etwas wie eine Denokratie geben würde. In Luxemburg haben 22% für ein Wahlrecht für Ausländer gestimmt, wenn sie zehn Jahre in Luxemburg leben. ^[22] Dies zeigt mal wieder, dass der Souverän üblicherweise nicht willig ist, auf Macht zu verzichten, selbst wenn dadurch Ungerechtigkeiten beseitigt würden. Zudem zeigt es sich, dass ein Wahlrecht für Ausländer keine Einzelmeinung darstellt, sondern wohl 1/5-1/4 der Wahlvolkes wohl das Demokratie-Defizit erkennt.
  - Kein Staat auf dieser Welt lässt Ausländer wählen, eine Menge Staaten lässt nichtmal die eigenen Staatsbürger wählen. Die Schlussfolgerung, die du aus dem Luxemburg-Beispiel ziehst, ist übrigens auch wieder falsch. Dort steht, 22 % seien für das Wahlrecht für Ausländer.....nirgendwo ist davon die Rede, dass irgend jemand dies für ein Verbrechen hält. Das behauptest nur du.

Diskussion Wahlrecht für Ausländer
Anmerkung Johnny: In keinem oder fast keinem Land der Welt Ausländer das aktive oder passive Wahlrecht . Es gibt eine unbelegte These , dass dies ein Verbrechen sei und dass daher alle Staaten sogenannte DeNokratien seien. Anmerkung Johnny: Das ist aber eine absolute Minderheitenmeinung. Anmerkung Anthoney: Das galt auch für das Frauenwahlrecht und das Wahlrecht überhaupt. Es gab Länder und Zeiten, wo keine Frau ein Wahlrecht hatte. Trotzdem war das eine Ungleichbehandlung. Dass Deutschland (und fast alle anderen Länder) Ausländer nicht wählen lasen ist ebenfalls eine Ungleichbehandlung. In Luxemburg gab es eine Abstimmung, ob Ausländer wählen dürfen. Merkwürdigerweise hat sich die Mehrheit des Volkes dagegen entschieden. Ähnliches geschah in der Schweiz, wo Männer abstimmten, ob Frauen wählen dürfen. Das hat sich sehr lange gezogen, bis diese Erkenntnis sich durchgesetzt hat (Bis Anfang der 1970er) Das zeigt nur eins, Solche Ungleichbehandlungen kann ein egoistisches uneinsichtiges Volk nicht entscheiden. Anmerkung Johnny: Ich war immer der Meinung, der Artikel hier hiesse Verbrechen durch den Staat und nicht Ungleichbehandlung zwischen Männern und Frauen im 19. und 20. Jahrhundert. Insofern geht das ja wohl völlig am Thema vorbei, oder möchtest du gerne noch thematisieren, dass die Griechen vor 2500 Jahren nur die freien Bürgen wählen liessen und nicht die Sklaven? Dann sollten wir den Artikel aber umbenennen, schlage ich vor. Im übrigen gibt es auch Länder, in denen heute Frauen noch nicht wählen dürfen, wie wäre es denn, die hier aufzuzählen. Beispielsweise : In Saudi-Arabien müssen alle Frauen in der Öffentlichkeit bodenlange Gewänder und schwarze Kopftücher tragen. Männer können mit archaischen Strafen wie Peitschenhieben belegt werden, wenn sie sich in der Öffentlichkeit mit Frauen zeigen.......Einheimische Frauen unterliegen in der Regel einer gesetzlichen männlichen Vormundschaft. Sie sind nicht geschäftsfähig und können Rechtsgeschäfte nicht ohne Zustimmung ihres männlichen Vormundes tätigen..... Ist das deswegen kein Verbrechen, weil es in einem islamischen Staat stattfindet? Natürlich ist das ein Verbrechen. Und da das ein Verbrechen ist waren sowohl die Demokratien bei den Griechen keine Demokratien, wie auch die Demokratie in Deutschland defizitär ist, weil Ausländer kein Wahlrecht haben. Begründung: Wenn nur freie Bürger wählen dürfen, und das undemokratisch ist - und wenn nur Männer wählen dürfen und Frauen nicht - und das undemokratisch ist - wenn Weiße wählen dürfen und Schwarze nicht - ist das undemokratisch? Antwort in allen drei Fällen Klar Undemokratich. Warum sollt es dann demokratisch sein, wenn Ausländer nicht mitwählen dürften. Das ist genauso undemokratisch. Ungleichbehandlung ist ebenfalls ein Verbrechen. Ich erwähne hier das 19. Jahrhundert, um eine Analogie zur Jetztzeit zu schlagen. Aha, es gibt also schlimme Verbrechen in islamischen Staaten, sieh mal her. Menschen werden ermordet, weil sie nicht an Allah, sondern an Jahwe, den Lieben Gott, Buddha oder das fliegende Spagetti-Monster glauben. Frauen dürfen nicht wählen und nicht Auto fahren, sind nicht rechtsfähig und dürfen keinen Pass haben. Das ist also alles nicht erwähnenswert, sondern wir schreiben lieber einen Artikel, in dem wir uns Privatdefinitionen von Verbrechen ausdenken und darauf hinweisen, dass die Griechen vor der Zeitenwende ja ihre Sklaven auch nicht haben wählen lassen. Damit gibt es nach deiner Meinung vermutlich nur eine perfekte Demokratie: eigentlich so wie hier bei uns jetzt in Deutschland, nur müssten die Ausländer noch das Wahlrecht haben. Das hättest du aber auch einfacher haben können, anstatt hier solche Beispiele zu erfinden. Wo habe ich behauptet, dass Saudi-Arabien oder der Iran ein Hort der Menschenrechte sei, und dass dort keine Verbrechen geschehen. Aber das rechtfertigt keine Vertreibungen durch den Deutschen Staat. Gerade nicht nach Saudi-Arabien, den Iran oder die Türkei. In der Tat, das hast du nicht behauptet. Du hast das komplett ignoriert und hast dir dafür lieber eine Privattheorie gebastelt, wonach der Deutsche Staat Vertreibungen durchführt. Amnesty International widerspricht dem. Die Gesellschaft für bedrohte Völker widerspricht dir. Die Internationale Gesellschaft für Menschenrechte widerspricht dir. Sämtliche Menschenrechtsorganisationen, Parteien, Verbände und Juristen widersprechen deiner selbst konstruierten Wirklichkeit. Aber du schreibst diesen Artikel und verkündest ex cathedra: Die Kritische Organisation PlusPedia (de.PlusPedia.org) kommt zu dem Ergebnis, dass es sich um ein Verbrechen handelt. Nuff said. Es tut mir leid, dass du nicht akzeptierst, dass es nicht um Meinungen anderer geht, Mein Anstatz ist ein anderer. Nach dem Ansatz Artikle 3 Absatz 3 GG verstößt eine Abschiebung von Menschen mit unbefristeter Aufenhaltserlaubnis dagegen und ist mit einer Vertreibung gleichzusetzen. Du siehst das anders. Dann soll es so sein. Genau das ist der Punkt. Du verbreitest Standpunkte, die allesamt widerlegt sind und nur dadurch erklärbar sind, dass du ignorierst, was die Bedeutung einzelner Wörter ist. Du schreibst also einen Artikel, in dem du eine völlig abseitige Weltsicht darlegst. Das ist ja grundsätzlich völlig in Ordnung, nur hast du in den Regeln selber festgelegt, dass solche Artikel als POV, Meinungsartikel oder Theoriefindung zu kennzeichnen sind. Gleichzeitig verhinderst du dies, indem du entsprechende Markierungen wieder entfernst und damit versuchst, dem Artikel aufzuwerten als neutrale enzyklopädische Darstellung.

Beispielsweise gab es Nürnberger Gesetze, die verbrecherisch waren.
- Dass Homosexuelle in Deutschland nach §175 bestraft wurden war ein Verbrechen.
Anmerkung Johnny: Na logisch. Dass Schwule in Deutschland vor 50 Jahren mit Geldstrafen belegt wurden, war ein Verbrechen. Dass Schwule heute noch in Saudi-Arabien hingerichtet werden, erwähnen wir in dem Zusammenhang mal lieber nicht, denn eine Geldstrafe in Deutschland ist wohl ein schlimmeres Verbrechen als die Todesstrafe in einem islamischen Land. Das ist ja wohl selektive Wahrnehmung vom Allerfeinsten.

Diskussion Diskriminierung von Homosexuellen
Anmekrung Anthoney: Schwule wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt. ^[23] Dass es heute immer noch Länder gibt, die so was tun ist ein Verbrechen. Oh, die nächste Relativierung: Schwule wurden vor 50 Jahren ins Gefängnis geworfen, weil das damals eine Straftat war. Das ist aus heutiger Sicht natürlich empörend und komplett unverständlich. Aber die Leute sind ins Gefängnis gegangen und nicht umgebracht. Und wenn du schreibst: Dass es heute immer noch Länder gibt, die sowas tun. ist aller Ehren Wert. Aber in vielen Ländern wird nicht nur das getan, sondern viel schlimmeres. Da werden die Schwulen getötet, von Staats wegen. Bitte immer schön auf dem Teppich bleiben. Das ist meine Aussage, das Strafrecht in Deutschland hat sich gegenüber Schwulen schuldig gemacht. So wie es heute in vielen Ländern geschieht. Und so wie heute Vertreibungen (worunter ich auch Abschiebungen von Kriminellen verstehe) ein Verbrechen darstellen. Genau, das Strafrecht hat sich schuldig gemacht. Da fängt es doch schon an. Du schreibst hier einen unverständlichen, widersprüchlichen Kram hin, das geht auf keine Kuhhaut. Das Strafrecht hat sich schuldig gemacht, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Das Strafrecht hat sich schuldig gemacht. Sofort einsperren, das Strafrecht. Und zwar lebenslang mit anschliessender Sicherheitsverwahrung, damit das Strafrecht seine Verbrechen nicht wiederholen kann. Junge Junge, deine Argumentation ist echt nicht mal ansatzweise nachvollziehbar. Fangen jetzt persönliche Angriffe an? Wie erwähnt, jeder hat eien Komplexitätsgrenze, bis zu der er Dinge verstehen kann. Ich sehe hier keine persönlichen Angriffe, wie du das so auslegen kannst, ist mir unverständlich.

Dass unverheiratete Paare keine Wohnung bekamen (Wegen Sittenwidrigkeit) war ein Verbrechen. Allerdings hat es in Deutschland kein Gesetz gegeben, wonach unverheiratete Paare keine Wohnung bekommen. Es gab jedoch und gibt noch immer Sittengesetze und Gerichte urteilten dementsprechend.
- Anmerkung Pfitzi: Die Tatsache dass unverheiratete Paare in den 1950er-Jahren kaum Wohnungen bekamen als Verbrechen zu bezeichnen ist eine arrogante, kulturimperialistische und westlich zentrierte Sichtweise, die in Anspruch nimmt, das einzig und allein das gut und gerecht ist, was man in der heutigen westlichen Welt üblich ist.

Diskussion Diskriminierung von wilden Ehen
Anmerkung Pfitzi: Damit werden die Sittengesetze von Hunderten traditioneller Gesellschaften (Beispiel Indonesien: Das Oben ohne Autofahren ist ebenso verboten wie ohne Unterwäsche das Hotel verlassen. Beispiel Dubai: Weder Küssen noch Händchenhalten wird dort an öffentlichen Orten geduldet. Beispiel Indien: Für das Schlachten einer Kuh gibt es dort fünf Jahre Gefängnis. Ähnliche schwere Strafen stehen auf das Verletzen und Überfahren von Kühen. ^[24]) in Vergangenheit und Gegenwart abgewertet. Jede Gesellschaft hatte und hat spezifische Moralvorstellungen die sich dann auch in gesetzlichen Verboten manifestiert haben. Im Deutschland der 1950-er-Jahre hatte man z.T. andere Moralvorstellungen in Bezug auf Sexualität als im Jahr 2016. Ein anderes Beispiel ist das Kranzgeld (§ 1300 BGB) oder das erst 1958 abgeschaffte Letztentscheidungsrecht des Ehemannes (§ 1354 BGB), wonach der Ehemann u.a. das Vermögen seiner Ehefrau verwalten durfte und in vielen Dingen das letzte Wort hatte, weil er halt der Mann ist. ^[25] Es ist ganz normal, dass Gesetze zeitgebunden sind. Sie aus heutiger Sicht als Verbrechen des Staates zu bezeichnen ist überheblich. Es mag sein, dass aus der damaligen Zeit das Selbstverständlich war. Doch aus der Heutigen Sicht war es Kriminell. Das ist so, als wenn man heute sagen würde, Abschiebungen von Ausländern sind in Ordnung und in eingen Jahren feststellt, sie waren Vertreibungen und Verbrechen. Wir haben das Glück, dass wir schon wissen, dass es sich um Verbrechen handelt. Was ist das denn für ein Argument? Sich heute hinzustellen und zu behaupten, damals waren die Gesetze aber ungerecht ist ja eine ungeheure Leistung. Im Mittelalter hatten die Bauern in Europa überhaupt keine Rechte, das ist dir vermutlich auch bekannt. Und die Afrikaner, die die Europäer von anderen Afrikanern gekauft haben ( du weisst schon, dass die Afrikaner sich untereinander versklavt haben?) wurden damals, nicht als vollwertige Menschen anerkannt. Klar ist das ein Verbrechen, daran besteht doch gar kein Zweifel. Aber sich hier mit dem heutigen Wissen hinzustellen und so zu tun, als wisse man alles besser, ist schlichtweg ein Zeichen von Ignoranz. Und deine Schlussfolgerungen und Vermutungen darüber, was in der Zukunft möglicherweise mal passieren wird, sind dermassen absurd, das ist kaum zu glauben. Wir haben das Glück, dass wir in der Lage sind, zu wissen, was ein Verbrechen ist und was nicht. Und dass das Abschieben krimineller Ausländer kein Verbrechen ist, das wissen wir auch alle. Das Argument zielt in eine andere Richtung. Die Leute damals haben so argumentiert wie du, wenn es um das Abschaffen des Unrechts geht. Die Freien, die Heteros und die Männer haben einfach gesagt: es sei doch gar kein Unrecht Sklaven zu halten, Schwule zu verurteilen oder Frauen zu diskriminieren. Warum was ändern? So wie heute Deutsche sagen: Es ist kein Unrecht Ausländer abzuschieben. Du hast aber die Möglichkeit bekommen, das Unrecht gegenüber Ausländern zu erkennen. Und was tust du? Du beharrst darauf, es sei kein Verbrechen, weil es alle tun. Du konntest Pfitzis Antwort in der Einleitung noch nicht lesen , weil er die erst nachher gegeben hat. Dort ist es genauer erklärt, zusammenfassend ist die Antwort folgende: Die Frage ist nicht nur unsinnig, sondern zeugt auch von einem komplett ahistorischen, ethnozentrischen und überheblich moralischem Anspruch. Ich habe darauf geantwortet. Ja, aber mit einem Scheinargument.

Der deutsche Staat macht sich durch die Verwendung der Wörter "Mann" und "Frau" des Verbrechens der Diskriminierung schuldig, wenn er z.B. im GG Art. 3 Abs. 2 schreibt: "Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin." Damit wird behauptet, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gäbe, was gegen den Gleichheitsgrundsatz verstößt. Außerdem werden damit Transgender-Personen diskriminiert. So wird jemand der biologisch angeblich als "Mann" geboren wurde, sich aber als "Frau" fühlt durch den Eintrag "männlich" in seinem Pass und vielen anderen staatlichen Dokumenten zu einer Identität gezwungen, die er ablehnt. Jeder sollte dass Recht haben, selber zu bestimmen, ob er "Mann" oder "Frau" sein möchte. Was der Staat mit der Bezeichnung "Mann" und "Frau" macht ist eine menschenfeindliche Diskriminierung und somit ein Verbrechen.
Der deutsche Staat macht sich durch die Verwendung des Begriffs "arbeitslos" des Verbrechens der Diskriminierung schuldig. In § 138 des Sozialgesetzbuchs heißt es z.B.: "Arbeitslos ist, wer Arbeitnehmerin oder Arbeitnehmer ist und nicht in einem Beschäftigungsverhältnis steht". Die Nationale Armutskonferenz bezeichnet den Begriff "arbeitslos" als Diskriminierung und damit ist § 138 ein Verbrechen des Staates, der damit viele Menschen wie überflüssigen Dreck behandelt. Der Begriff "arbeitslos" wird auch von Rassisten und der Neuen Rechten zur Diskriminierung von Menschen verwendet. Sogar die Nazis verwendeten den Begriff "arbeitslos". Außerdem verstößt der Begriffsgegensatz arbeitend - arbeitslos gegen den Grundsatz dass alle Menschen gleich sind und ist somit menschenfeindlich. Man sollte in korrekter Form "erwerbslos" sagen, oder gar nicht über den Themenkreis reden. ^[26]
Es ist ein Verbrechen, dass in staatlichen Vorschriften der Begriff "Migrationshintergrund" verwendet wird. Beispiel aus der Verordnung zur Erhebung der Merkmale des Migrationshintergrundes: "Diese Verordnung regelt Art und Umfang der zur Bestimmung des Migrationshintergrundes für Zwecke der Statistik der Bundesagentur für Arbeit zu erhebenden Merkmale und die Durchführung des Verfahrens, insbesondere die Erhebung und Verarbeitung der erforderlichen Daten." ^[27] Besonders verbrecherisch ist es, dass in dieser Verordnung der diskriminierende und verbrecherische Begriff "arbeitslos" im Zusammenhang mit "Migranten" verwendet wird. Die Nationale Armutskonferenz sieht den Begriff "Migrationshintergrund" als diskriminierend, weil damit häufig „einkommensschwach“, „schlecht ausgebildet“ und „kriminell“ in Zusammenhang gebracht werden. Während mit diesem Begriff Klischees reproduziert werden, wird er der sehr unterschiedlichen Herkunft der so Bezeichneten nicht gerecht. ^[28] Es widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz überhaupt darüber zu sprechen, woher ein Mensch oder seine Eltern kommen. Außerdem wird der Begriff "Migrationshintergrund" oft von Rassisten, der AfD und Neo-Nazis verwendet, und ist damit besonders verbrecherisch.
Es ist ein Verbrechen des Staates, dass z.B. das Innenministerium einen Text mit dem Titel Illegal aufhältige Migranten in Deutschland herausgibt. ^[29] Das ist menschenfeindlich, weil kein Mensch "illegal" ist. Noch verbrecherischer ist es, dass diese Studie weiter unten einen Absatz mit der Überschrift llegale Migration und Kriminalität hat. Damit wird im Pegida-Stil suggeriert, dass alle Migranten kriminell seien. So sieht es auch die Nationale Armutskonferenz, die verlangt dass man das Wort nicht mehr verwendet. ^[30] Außerdem wird der Begriff "illegal" von rechten Hetzern und Rassisten verwendet um Menschen abzuwerten. Der Gleichheitsgrundsatz verlangt außerdem, dass jeder Mensch das Recht hat zu leben wo er möchte.

16.2 Weltweite Verbrechen

Beispielsweise vollziehen viele Staaten der Welt die Todesstrafe. Dies ist mit Abstand das schlimmste Verbrechen, und dieses Verbrechens machen sich leider viel zu viele, auch einige westliche Staaten wie die USA schuldig. Faktisch handelt es sich dabei um Mord ist somit ein Verbrechen.
- Anmerkung: Nein, es handelt sich nicht um Mord, informiere dich bitte mal über die grundlegenden Definitionen von Mord, Todesstrafe und Rechtssystem. Allerdings herrscht zumindest hier zwischen uns Konsens, dass die Todesstrafe eine barbarische Strafe ist, die hauptsächlich dem Prinzip der Vergeltung dient und weltweit abgeschafft gehört.
  - Für mich erfüllt die Todesstrafe Merkmale von Mord. "Sonstige niedrige Beweggründe" wie Rache. Zudem es weitere Möglichkeiten einer Bestrafung gibt.
    - Ja, für dich. Aber nachdem du hier ohne Begründung verhinderst, diesen Artikel als deine eigene Sichtweise zu kennzeichnen, ist es auch berechtigt, dir zum x-ten mal zu erklären, dass deine Sichtweise nun mal nichts weiter ist als deine Sichtweise.
Das Verhängen der Todesstrafe ohne jemandem etwas zuleide getan zu haben, sondern weil man nur nicht an den selben Gott glaubt wie die Mehrheit, ist ein schweres Verbrechen, das die entsprechenden Staaten begehen.
Alle Strafen ohne Opfer sind eigentlich Verbrechen. Dazu zählt Drogenkonsum zum Beispiel.
- Anmerkung Johnny: wieder ein Beispiel, dass nicht passt: Drogenkonsum steht nicht mal unter Strafe, folglich gibt es dafür keine Strafe des Staates, folglich ist das ein weiteres völlig absurdes Beispiel. Völlig ohne Zusammenhang mit dem von dir postulierten Thema und zudem noch falsch.
Steinigungen und Amputationen von Gliedmaßen aufgrund religiöser Vorschriften sind ebenfalls schwere Verbrechen der dies billigenden und ausführenden Staaten wie Afghanistan, dem Iran und Somalia.
Das Unterdrücken anderer Religionen als der offiziellen Staatsreligion, also das Nichtgewähren von Religionsfreiheit und die Bedrohung mit der Todesstrafe sind ebenfalls schwere Verbrechen des Staates.
- So wie das Burkaverbot in Frankreich, Belgien und in Tessin.
  - Anmerkung Pfitzi: Das Burkaverbot ist natürlich rechtens und kein Verbrechen des Staates. Das hat z.B. sogar der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden. ^[31]
Guantanamo ist ein Verbrechen. ^[32]
Die Bestrafung von Homosexualität ist ein schweres Verbrechen. In vielen Staaten wird sie bestraft. In den sieben islamischen Ländern Iran, Nigeria (nördliche Landesteile), Mauretanien, Sudan (nördliche Landesteile), Jemen, Saudi-Arabien und Vereinigte Arabische Emirate droht die Todesstrafe. In Russland werden Homosexuelle diskriminiert. In Indien und dem Irak ist die rechtliche Lage unklar oder nicht überschaubar.^[33] Aber auch in Teilen Europas, zum Beispiel in Russland, Weißrussland, Albanien und sogar in manchen der neuen EU-Länder ist die Lage der Menschenrechte derzeit bedenklich: So werden in Polen und Lettland Demonstrationen für Toleranz gegenüber Schwulen und Lesben von offiziellen Stellen verboten oder teilweise mit massiver Gewalt konfrontiert, die von den Kirchen und rechtsradikalen Nationalisten geschürt wird.^[34] In Polen sind in letzter Zeit Forderungen einiger führender Politiker laut geworden, Homosexuelle in Lager zu stecken bzw. aus Polen zu eliminieren. Im Jahr 2007 wurde über ein Gesetz beraten, das selbst die Erwähnung von Homosexualität für Lehrer unter Strafe stellen soll. So wird auch verboten, aufzuklären, wie sich homosexuelle Männer vor Aids schützen können. Lehrer, die dagegen verstoßen, können aus dem Schuldienst entlassen werden.^[35] In der UNO versuchen der Vatikan und die islamischen Staaten gemeinsam, allein nur die Diskussion über die Menschenrechtslage für Schwule und Lesben zu verhindern. Für gewisses Aufsehen sorgte die Verhinderung bzw. Störung schwul-lesbischer Demonstrationen, Prides und Petitionsübergaben in Warschau, Riga und in Moskau durch die Polizei in den Jahren 2005, 2006 und 2007, wobei auch der parlamentarische Geschäftsführer und Bundestagsabgeordnete von Bündnis 90/Die Grünen Volker Beck kurzfristig verhaftet wurde. (Siehe auch Gesetze zur Homosexualität)
Manche Staaten erlauben Körperstrafen. Körperstrafen sind dennoch ein Verbrechen, weil die körperliche Unverletzbarkeit missachtet wird. Schlimmsten staatlichen Verbrechen geschehen in islamischen Staaten, besonders in denjenigen, in denen die Scharia gilt.
- Anmerkung Anthony: Jedoch sind Menschenrechtsverletzungen keine Eigenart islamischer Staaten. ^[36] ^[37]2010 haben 157 Länder die Menschenrechte verletzt, darunter auch weniger Religiösen Ländern wie China (1,3 Milliarden Einwohner), Russland (150 Mio), Nordkorea, Kuba, USA (eher christilch geprägt)(Todesstrafe, Guantanamo), Simbabwe, Israel (Palästinensergebiete), Indien (über eine Milliarde).
  - Anmerkung Johnny: Es hat auch kein Mensch behauptet, es würden nur in islamischen Staaten Verbrechen durch den Staat verübt, sondern lediglich, dass die schlimmsten staatlichen Verbrechen in islamischen Staaten stattfinden (Aufhängen von Homosexuellen, keine Gleichberechtigung der Frau, Unterdrückung anderer Religionen etc) Nur darum ging es und nicht darum, hier whataboutism zu verbreiten.

Diskussion Menschenrechte weltweit:
Doch hier wurde versucht gegen den Islam zu hetzen. Wo wurde versucht, gegen den Islam zu hetzen? Unterstellst du etwa, es sei Hetze, die Todesstrafe für Homosexuelle oder für den Abfall vom Islam zu erwähnen? Während du es gleichzeitig als Verbrechen bezeichnest, dass in Deutschland vor 50 Jahren Homosexuelle bestraft wurden? Und zwar auf keinen Fall mit dem Tode, wie du genau weisst, in Deutschland ist die Todesstrafe nämlich abgeschafft. Während heute noch Homosexuelle in diversen Staaten Angst um ihr Leben haben müssen? Und das bezeichnest du als Hetze? Die Hetze bestand darin, dass hier islamische Staaten hervorgehoben wurden. In Russland werden Homosexuelle Verfolgt. In China, Russland und vielen Nicht-Islamischen Staaten, Menschenrechte mit Füßen getreten. Die Ausgewogenheit hat gefehlt. Kleiner Lesetipp: Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Das sind 56 Staaten, die die Menschenrechte so definieren: Das Recht auf körperliche Unversehrtheit wird garantiert...... außer wenn ein von der Scharia vorgeschriebener Grund vorliegt In Russland werden Homosexuelle verfolgt, in Saudi-Arabien hingerichtet. Soviel zur Ausgewogenheit. Die Verletzung der körperlichen Unversertheit ist ein Verbrechen, sofern es keine Notwehr ist. Ist ein Mensch verhaftet, gibt es diese Notwehr erst mal nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun? In islamischen Ländern darf der Staat Menschen töten, weil sie schwul sind, in Deutschland, Frankreich und den USA nicht. Was hat hier der Notwehr-Begriff zu suchen? Willst du damit sagen, dass die islamischen Staaten sich in einer Notwehr-Situation befinden, wenn sie Homosexuelle aufhängen? Oder dass es deswegen kein Verbrechen ist, weil die Homosexuellen, bevor sie aufgehängt werden, ins Gefängnis kommen? Ich hoffe doch, dass du das nicht meinst.

Die Apartheid in Südafrika war ein Verbrechen
Die Rassentrennung in den USA war ein Verbrechen
Die Sklaverei in den USA war ein Verbrechen
- Ein tolles Beispiel, vor allem, weil hier mal wieder die USA gebasht werden können. Die Sklaverei wurde 1865 in den Vereinigten Staaten abgeschafft, in Brasilien erst 1888. Das sind also Verbrechen, die vor weit über 100 Jahren stattgefunden haben. Und wo gibt es heute noch Sklaven? Na sowas, in der islamischen Republik Mauretanien . Wenn in diesem Artikel ernsthaft der Wunsch bestehen würde, über aktuelle Staatsverbrechen zu schreiben, dann würden hier überwiegend ganz andere Staaten aufgeführt als Frankreich, USA, Deutschland etc. Dann würden hier praktisch nur Staaten stehen, die den Islam als Staatsreligion haben.
Die Sklaverei in den Brasilien war ein Verbrechen
- Anmerkung Pfitzi: Die Sklaverei wird zwar in der Europäische Menschenrechtskonvention und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als Verbrechen klassifiziert. Da diese beiden Regelungen aber erst 1948 und 1950 beschlossen wurden, kann man die Sklaverei in den USA, Brasilien und auch anderen Ländern juristisch nicht rückwirkend (nulla poena sine lege praevia) als Verbrechen bezeichnen.
Staatliche Moderne Sklaverei in der Welt ist ein Verbrechen
Dass Frauen in den USA und der Schweiz kein Wahlrecht hatten ist ein Verbrechen.
- Anmerkung Johnny: Erstens gab es bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts praktisch nirgendwo auf der Welt (mit ein paar Ausnahmen) überhaupt ein Frauenwahlrecht - also gehören nach dieser Logik sämtliche Staaten der Welt aufgeführt. Und zweites ist das Beispiel USA besonders absurd, Deutschland hat das Frauenwahlrecht 1919 eingeführt, die USA 1920. In der Türkei wurde das Frauenwahlrecht erst 1934 eingeführt, warum nennst du die nicht als Beispiel? Oder Saudi-Arabien, wo Frauen seit 2015 erst an Kommunalwahlen teilnehmen dürfen? Und selbst das nur, wenn sie einen Ausweis haben, den die meisten Frauen dort nicht habe. Nein, du schreibst hin: Ein Verbrechen war es, dass die Frauen in den USA kein Wahlrecht hatten. Das ist eine geradezu absurde Verzerrung der Wirklichkeit.

Diskussion Frauenwahlrecht:
Genau das ist mein Punkt: Wenn alle Staaten der Welt heute Ausländer abschieben und Alle Staaten der Welt Ausländern kein Wahlrecht geben, dann ist das zu vergleichen mit der Tatsache, dass Alle Staaten Frauen kein Wahlrecht gewährten. Was ein Verbrechen war (Ungleichbehandlung) - folgich sind auch Kein Wahlrecht für Ausländer und Abschiebubungen von Pass-Ausländern ein Verbrechen. Gut erkannt, dass Deutschland Seine Ausländer in etwa so behandelt, wie Saudi-Arabien seine Frauen. Anmerkung Pfitzi: Darf ich in Bosnien ins Parlament gewählt werden nachdem ich 2-3 Jahre im Land bin? Kann ich in China, Vietnam, Jamaica, Nigeria, Bolivien oder bei den Ureinwohnern Brasiliens während meines Urlaubsaufenthalts Präsident oder Häuptling werden? Nein! Also werde ich weltweit diskriminiert! Das ist ein schlimmes Verbrechen!!! Das ist genauso ein Verbrechen wie in Deutschland. Anmerkung Johnny: Das musste ich mir jetzt zweimal durchlesen, um es zu glauben. Deutschland erlaubt Ausländern nicht, Auto zu fahren, gibt Ausländern nicht das Recht, Geschäfte zu eröffnen und Deutschland hängt Ausländer auf, wenn sie sich homosexuell betätigen, habe ich das richtig verstanden? Nein - das hast du falsch verstanden. Deutschland erlaubt Ausländern kein Wahlrecht und Ausländer dürfen in Deutschland nicht gewählt werden in Parlamente. Weil für Deutschland der Ausländer so was ist, wie für Saudi-Arabien die Frau. Genau das war meine Frage, und du wiederholst deinen unseligen Vergleich. Deutschland gewährt Ausländern kein Wahlrecht, Bosnien genausowenig und Saudi-Arabien schon mal gar nicht. Eigentlich gibt kein Land dieser Welt Ausländern das Wahlrecht (womit wir wieder mal beim Titel dieses Artikels wären: Alle Länder dieser Welt sind sich einig darin, nur den eigenen Staatsbürgen Wahlrecht zu gewähren, kein Mensch bezeichnet das als Verbrechen, aber du erstellst einen Artikel, in welchem du genau dieses behauptest und als Beispiel nun auch noch gerade Deutschland nennst.) Dass andere Staaten ebenfalls dieses Verbrechen begehen, ändert doch nichts daran, dass es auch in Deutschland eins ist. Nachdem also dein extrem ungeeigneter Vergleich offensichtlich absurd ist, muss ich dann doch noch eine Frage stellen: Wie ist denn dann die Stellung der ausländischen Frau in Saudi-Arabien? Die darf nicht wählen und ist zusätzlich noch den Unterdrückungen unterworfen, denen auch inländische Frauen unterworfen sind? Merkst du was? Nein weiss nicht worauf du hinaus willst. Die Unterdrückung der Frau in Saudi-Arabien ist ein Verbrechen. Dass Ausländer in Deutschland nicht wählen dürfen auch. Und Vertreibung ist ebenfalls ein Verbrechen. Auch die von kriminellen Ausländern. Das ist nichts als eine Wiederholung deiner Argumente, die dir schon achtzig mal als falsch widerlegt wurden. Dass Ausländer in keinem Land der Welt wählen dürfen, magst du als Verbrechen empfinden, ist aber in einer Enzyklopädie nicht von Belang. Dass Vertreibung ein Verbrechen ist, ist Konsens. Aber die Abschiebung krimineller Ausländer hat mit Vertreibung nichts zu tun. Es sei denn, man bastelt sich seine Definitionen selber und nutzt die Begriffe Verbrechen, Unrecht und andere so, wie es einem gerade passt.

In vielen Ländern, so auch in Deutschland, werden kriminelle Ausländern des Landes verwiesen, mit Einreiseverbot belegt und sogar abgeschoben. Österreich schiebt zum Beispiel keine Kriminellen Ausländer ab, die in Österreich geboren sind. ^[38]
- Anmerkung Johnny: Andere Länder gewähren Ausländern noch viel weniger Rechte, so werden in einigen Staaten heute noch Sklaven gehalten, in den Golf-Staaten werden ausländische Bauarbeiter wie Sklaven behandelt und in Thailand kann ein Ausländer keine Firma gründen, an der nicht ein Thailänder die Mehrheit hat. Insofern ist die Behauptung, die Abschiebung krimineller Ausländer sei ein Verbrechen eine absolute Einzelmeinung.

Diskussion Abschiebungen und Vertreibungen:
Anmerkung Anthoney: Die Frage ist, ob man sich nach dem Schlimmeren richten sollte oder nicht versuchen sollte mehr Gerechtigkeit in die Welt zu bringen. Die eigene Nation für was besseres zu halten und sie zu bevorzugen mag opportun erscheinen, jedoch ist das eben nicht gerecht. Andere Nationen sind nicht schlechter und es gibt keinen Grund sie schlechter zu behandeln. Anmerkung Johnny: Wie bitte? Sich nach etwas schlimmerem richten? Wer macht denn sowas? Mehr Gerechtigkeit in die Welt bringt man bestimmt nicht, indem man einen Artikel schreibt, in welchem man die Ausweisung krimineller Ausländer fälschlicherweise als Verbrechen bezeichnet. Und schon gar nicht, indem man die Zerstörung von Kirchen als Unrecht verharmlost und den Verbot von Neubauten von Moscheen als Verbrechen brandmarkt. Und zu deiner Meinung, andere Nationen seien nicht schlechter: Da kann man aber geteilter Meinung sein. Ich persönlich halte ein Land, in dem Homosexuelle aufgehängt werden, nur weil sie Homosexuelle sind, für schlechter als eins, in dem sie nicht aufgehängt werden. Ich halte ein Land, in dem Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer, für besser als eines, wo Frauen unterdrückt werden. Aber das ist natürlich reine Ansichtssache. Anmerkung ich verwende hier Unrecht und Verbrechen Synonm. Ach du verwendest Unrecht und Verbrechen synonym. Warum hast du den Artikel dann nicht Unrecht durch den Staat genannt? Machst du das so, wie es dir gerade passt? Das erklärt natürlich ebenfalls einiges. Soweit ich weiß hast du den Artikel angelegt. Nein, der Artikel stammt zu 100% von dir. Ich habe lediglich eine Auslagerung aus dem Artikel Verbrechen vorgenommen und dies auch so gekennzeichnet^[39] Der difflink beweist dies. "Wer in Österreich geboren ist, kann gar nicht fortgeschickt werden, Kriminelle mit Familie oder Arbeitsplatz in Österreich kaum. So ist es sinngemäß im Verfahrensgesetz des BFA geregelt: unter §9 - dem Schutz des Privat- und Familienlebens."

16.3 Ist Schleusen Durch den Staat ein Verbrechen?

Der von Angela Merkel initiierte unkontrollierte Zuzug von Flüchtlingen verstößt permanent gegen §96 Abs.1 Nr. 1b des Aufenthaltsgesetzes sowie Dublin II und ist ein Verbrechen des Staates. Horst Seehofer bezeichnete das Merkel-Regime deshalb als "Herrschaft des Unrechts". ^[40]

Diskussion zum Thema Schleusen
Anmerkungen von Anthoney: Art. 16a (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. (2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Tatsächlich kann sich der Flüchtling auf 16a nicht berufen - aber das heißt nicht umgekehrt, dass Deutschland ihm deswegen kein Asyl geben darf. Es gibt Gerichtsentscheidungen: Verwaltungsgericht Köln untersagt Abschiebung eines Flüchtlings nach Ungarn^[41] Schutz mangelhaft Flüchtlinge dürfen nicht nach Griechenland abgeschoben werden. ^[42] Die Drittstaatenregelung wurde von Deutschland über die Köpfe der Nachbarn bestimmt. Anmerkung von chatib al-almani: Das darf Deutschland auch, weil es ein deutsches Gesetz ist. Die Franzosen fragen uns auch nicht vorher wenn sie ein Gesetz beschließen. Anmerkung von Anthoney: Wenn ein Flüchtling aus Polen nach Deutschland flieht, ist Polen nicht wegen Deutscher Gesetze verpflichtet, ihn zurückzunehmen. Zwischenfrage von Johnny: ist mit dem Flüchtling ein Pole gemeint? Der hätte ja wohl die polnische Staatsbürgerschaft und Polen würde ihn zurücknehmen. Wenn es sich dagegen um einen Flüchtling aus einem Drittland handelt: Warum sollte der aus Polen fliehen? Flucht ist definiert als Reaktion auf Gefahren oder Bedrohungen. Wenn jemand aus einem Drittland nach Polen flieht, dann wird der doch in Polen kaum die gleichen Gefahren vorfinden, wegen denen er nach Polen geflohen ist. Oder zumindest ist es sehr wenig glaubwürdig, dass ein Christ, der in Syrien vor Islamisten flüchten muss, im katholischen Polen ebenfalls verfolgt wird, oder? Es geht um einen Dritte-Welt Flüchtling. Die Frage ist nicht, warum er fliehen sollte, sondern dass er es tut. Und Deutschland "ächzt" unter eine Mio Flüchtlingen. Mit welchem Recht kann Deutschland diese Menschen Griechenland aufs Auge drücken? Ach es geht um einen Dritte-Welt-Flüchtling, der sich nach Polen gerettet hat, egal warum. Und in Polen liegt ja nun vermutlich nicht mehr der selbe Fluchtgrund vor, vor dem er geflüchtet ist. Wieso sollte denn jemand, der aus der Dritten Welt nach Polen kommt , nach Deutschland fliehen? Ist Polen denn ein Land, in dem er verfolgt wird, die Frage hatte ich oben schon mal gestellt, die hast du nicht beantwortet. Ganz offensichtlich ist jemand, der nach Polen geflüchtet ist, vor Verfolgung sicher. Wenn der dann nach Deutschland einreist, dann ist der kein Flüchtling, sondern der betreibt Länder-Shopping. Das war nicht die Antwort auf meine Frage. Die lautet, wenn Deutschladn Polen zum sicheren Drittland erklärt, und es kommt ein Syrer auf der Flucht nach Deutschland über Polen. Warum soll Polen den Flüchtling zurücknehmen? Anmerkung von Anthoney: Befindet sich ein Flüchtling sechs Monate in Deutschland, so wird Deutschland für den Flüchtling verantwortlich und nicht der Staat aus dem er eingereist ist. ^[43] Daraus folgt, dass Deutschland zwar das Recht hat nach Österreich zurückzuschicken, aber keine Pflicht. Die Regierung und die Behörden haben hier Spielraum. Frage von Johnny: Ja und was ist nun deine Aussage? Wäre es dir lieber, der Staat hätte keinen Spielraum und müsste alle zurückschicken, die aus Österreich kommen? Oder meinst du, es wäre ein Verbrechen des Staates, wenn er Flüchtlinge, die offensichtlich keine sind, zurückschickt? Es geht darum, dass Angela Merkel gegen keine Gesetzte verstößt, wenn sie Flüchtlinge aufnimmt. Mir ist nicht bekannt, dass die Kanzlerin Flüchtlinge aufgenommen hätte. Meines Wissens hat sie die Grenzen geöffnet für Menschen, die vor Krieg und Gewalt geflüchtet sind oder dies zumindest behaupten, sich aber bereits auf sicherem Boden ausserhalb ihres Herkunftlandes befanden. Ob das ein Verbrechen ist, glaube ich persönlich auch nicht, aber das wird die Zeit uns lehren. Naja - es gibt Leute, die meinen die Geschichte wird der Kanzlerin Recht geben. Nur stellt sich die Frage, warum die Türke 4 Mio Syrer aufnehmen soll und Deutschland keinen? Das ist eben unsolidarisch. Genauso wie Frankreich und GB keine Flüchtlinge mehr aufnehmen wollen und sie Deutschland überlassen. §96 Abs.1 Nr. 1b des Aufenthaltsgesetzes ist eindeutig und lässt keinen Spielraum. Genauso eindeutig wie § 239 Abs. 1 und Abs. 2. §239 wäre nach der Logik sogar in sich widersprüchlich. Es gibt Dinge, die ein Staat machen darf (und ein Bürger nicht) (Steuern einnehmen (Diebstahl), Menschen einsperren (Freiheitsberaubung), Schulpflicht (Dito), Menschen ins Land lassen (Schleusen), Wohnungen durchsuchen, Telefone abhören (Verletzung Privateigentum)) Frage zum Verständnis von Johnny: Wie meinst du das? Der Staat nimmt Steuern ein, der Bürger darf nicht stehlen. Wo ist der Zusammenhang? Der Staat liefert ja auch eine Infrastruktur, Richter, Strassen, Polizei, Schulen, etc etc. Was ist denn das für ein Vergleich mit einem Diebstahl? Menschen einsperren darf nur der Staat, klar, der hat das staatliche Gewaltmonopol. Aber was hat das damit zu tun, wenn ein Privatmann jemanden anderen festnimmt? Der Staat sperrt nur jemanden nach einem Gerichtsurteil ein , zumindest in einer Demokratie. Oder wie darf diese Aufzählung verstanden werden? Steuern haben den Charakter von Diebstahl. Dass damit was gutes getan wird steht außerhalb jeder Frage. Doch wenn ich 1000 Euro verdiene will der Staat 500 davon haben. Ob ich damit einverstanden bin oder nicht. Der Punkt ist, dass der Staat Rechte hat, die der einfache Bürger nicht hat. Das heißt, wenn der Bürger ein Schleuser ist - muss das für den Staat nicht gelten. Das wurde als Verbrechen bezeichent und ich wollte zum Ausdruck bringen, dass Deutschland so viele Flüchtlinge aufnehmen darf, wie es mag. Steuern haben den Charakter von Diebstahl. Schön zu lesen, welches Verständnis du von Diebstahl hast. Wahrscheinlich nutzt es aber nichts, dir den Begriff Steuern und den Begriff Diebstahl zu erklären, weil du dann wieder ankommst und behauptest, deine Meinung sei nur abweichend von der Mehrheitsmeinung oder ähnlich Prickelndes. Vielleicht ergoogelst du auch noch eine Meldung in einem Forum, wo irgend ein Anonymus schreibt: Steuern sind Diebstahl und bezeichnest das dann als Beleg. Immer ein Vergnügen, mit jemandem zu diskutieren, der die einfachsten Regeln der Kommunikation ignoriert. Diebstahl ist eine gegen fremdes Eigentum gerichtete Straftat. Als Raub bezeichnet man in Kriminologie und Rechtsvergleichung einen Deliktstypus, bei dem ein Vermögensdelikt durch Gewaltanwendung begangen wird. Wenn ich 1000 Euro verdiene und irgendjemand nimmt mir 500 gegen meinen Willen weg - notfalls mit Gewalt - dann würde ich das schon wie Diebstahl oder Raum interpretieren. Nichts desto trotz war meine ursprüngliche Aussage: Dass der Staat sich Dinge rausnehmen darf, die Bürger nicht dürfen. Daher wird das nicht als Diebstahl oder Raub angesehen, auch wenn die Defintion zutrifft. Dir nimmt nicht irgend jemand Geld weg, wenn du Steuern zahlst, sondern du lebst in einem Gemeinwesen, welches sich Staat nennt. Dieser Staat hat die Autobahn gebaut mit Steuern, damit du Geld verdienen kannst. Er unterhält Krankenhäuser, wenn du auf dieser Autobahn einen Unfall hast und bezahlt eine Polizei, Schulen und Lehrer. Alles aus Steuergeldern. Du hast einen gewaltigen Knick in der Optik, wenn du das mit Raub vergleichst.

17 Grundsatzdiskussion

17.1 Schein-Argumente

Argument	Definition und Auslegung	Anmerkungen
Johnny: Außer Anthoney siehts jeder anders	Johnny: Das relativierst du nun, indem du behauptest, es gäbe bestimmte Verbrechen, denen sich Deutschland schuldig machen würde. Nein, denn Deutschland führt keine Vertreibungen durch, weder eine kritische Organisation wie Amnesty International noch die Vereinten Nationen bezeichnen die Ausweisung krimineller Ausländer als Vertreibung. Das ist einzig und allein deine Meinung, die ausschliesslich darauf beruht, dass du eine fiktive Gruppe krimineller Ausländer als heterogene Gruppe bezeichnest, die Vertreibung erdulden müsste. Das widerspricht der Definition von Vertreibung, denn es wird immer nur der kriminelle Ausländer ausgewiesen und nicht die ganze Familie. Du verbreitest deine private Meinung, für die du keinen einzigen Beleg erbracht hast. In der Folge ist praktisch alles, was du hier behauptest, mit reputablen Quellen widerlegt worden.	Anmerkung von Anthoney: Die Kritische Organisation PlusPedia (de.PlusPedia.org) kommt zu dem Ergebnis, dass es sich um ein Verbrechen handelt. Dass du meine Quellen nicht akzeptieren möchtest ist Deine Sache. Es bedarf keiner kritischen Masse damit ein Verbrechen zu einem Verbrechen wird.
		Persönlicher Angriff gegen den Autor und Verfälschung der Ergebnisse; Widerspruch zu den Prämissen.
		Antwort Anthoney: Wenn ein Staat einem Menschen, der in seinem Staatsgebiet aufgewachsen ist und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht hatte, dieses Aufenthaltsrecht entzieht und ihn abschiebt, dann ist das eine Vertreibung. Du kannst es gerne anders sehen.
Abschiebung Einzelner ist keine Vertreibung.		Anmekrung Anthoeny: Für den einzelnen spielt es keine Rolle, warum er nicht mehr in seiner Heimat sein darf. Der Zwang seine Heimat verlssen zu müssen, bzw. nicht mehr zurückkehren zu dürfen ist eine Vertreibung. Es werden nicht einzelne Kriminelle Ausländer abgeschoben, sondern sehr viele (Tausende pro Jahr?). Du akzeptierst hier nicht, dass "Kriminelle Ausländer" auch eine soziale Gruppe sind. Es stimmt auch nicht, dass nicht ganze Familien abgeschoben werden, inklusive der in Deutschland geborenen Kinder.^[44] Nur weil keine Sippenhaft herrscht, wird aus einem Verbrechen nicht "kein Verbrechen". Der Abgeschobene wurde aus seiner Heimat vertrieben.^[45]
	*	Anthoney: Also noch einmal: Als alle die Sklavenhaltung für richtig hielten - war deswegen die Sklavenhaltung kein Verbrechen? Wie bereits erwähnt, die Gerichte in Südafrika empfanden die Appartheid ebenfalls nicht als Verbrechen. Die Sklaverei wurde vom Obersten Gerichtshof als Rechtes gehalten. Gerichte und Gesetze können ein Verbrechen kaschieren. Unrecht zu Recht werden lassen. Trotzdem ist es ein Verbrechen.
Sklavenhaltung	Pfitzi: Antwort von Pfitzi zu Anthoneys Frage ob die Sklavenhaltung ein Verbrechen war: Die Frage macht keinen Sinn und kann nicht beantwortet werden. Es ist extrem fragwürdig und total unhistorisch, über das Verhalten der Menschen vor 100, 300 oder 1000 Jahren aus heutiger Sicht moralische Urteile der Art "richtig oder falsch" bzw. "Verbrechen oder Gerechtigkeit" zu fällen. Die Menschen in Mittelalter, Antike und früher Neuzeit standen in gänzlich anderen gesellschaftlichen Bezügen, hatten andere soziale und moralische Prägungen, Werte und Überzeugungen und vermutlich auch eine ganz andere Mentalität. Kein ernsthafter Historiker fällt deshalb moralische Urteile über die Sklaverei in der Antike, den Ausschluss von Frauen beim Wahlrecht im 18. Jahrhundert, die Behandlung von Homosexuellen im 16. Jahrhundert oder die Praxis der Menschenopfer bei den Azteken. Der russische Historiker Aaron J. Gurjewitsch hat das in folgenden Worten gut ausgedrückt: "Wenn man seine eigene Epoche und Zivilisation mit anderen vergleicht, läuft man Gefahr, an diese anderen Epochen und Zivilisationen seine eigenen Maßstäbe anzulegen. Das, was der moderne Mensch für den grundlegenden Wert des Lebens hält, war es durchaus nicht unbedingt für die Menschen einer anderen Epoche und anderen Kultur; und umgekehrt, das, was uns heute als falsch und unbedeutend erscheint, konnte für den Menschen einer anderen Gesellschaft wahrhaft und äußerst wesentlich sein."^[46]^[47] Diese Haltung nennt man Moralischen Relativismus. Diesen Ansatz haben bedeutende Denker wie Thomas Hobbes, Karl Marx, Friedrich Nietzsche, Franz Boas und viele andere vertreten. "Richtig und falsch" hängen immer mit den vorherrschenden gesellschaftlichen Sitten und Gebräuchen zusammen und werden durch Praktiken und Institutionen geformt. Für die in einer Gesellschaft lebenden Menschen kann das Konzept einer "richtigen Moral" nur die Konformität mit lokalen Sitten ihrer Epoche meinen. Die Frage "Als alle die Sklavenhaltung für richtig hielten - war deswegen die Sklavenhaltung kein Verbrechen?" zu stellen ist deshalb sinnlos. Wer die Frage beantworten will, argumentiert ethnozentristisch, ahistorisch und überheblich moralisierend wie z.B. die katholische Kirche. Pfitzi: Die US-Präsidenten (und speziell George W. Bush) zeichnen sich oft nicht gerade durch historischen Sachverstand aus. Ihre Meinung ist ziemlich irrelevant. Der Holocaust war auch damals ein Verbrechen, weil die Mehrheit der Bevölkerung in ganz Europa um 1930 seit über 100 Jahren Massenmord an ethnischen Gruppen bereits als Verbrechen empfand. Der Holocaust war also auch nach damaligem Verständnis ein schlimmes Verbrechen. Bei den Hexenverbrennungen des Mittelalters ist das was anderes. Da diese Epoche viel weiter zurückliegt, kann man von einem ganz anders gelagerten Rechtsverständnis der damaligen Menschen ausgehen. Hexenverbrennungen wurden allgemein nicht als Verbrechen gesehen, sondern als Schutz der Gesellschaft vor den bösen Zaubereien der Hexen und als Rettung ihrer Seelen vor der Hölle, was man durch ihre Verbrennung erreichte. Ähnlich ist es mit der Sklavenhaltung. Für die alten Griechen war das was ganz normales, weswegen z.B. auch große Denker wie Aristoteles die Sklaverei für etwas ganz normales hielten und z.B. Platon selber Sklaven hielt.	Anthoney: Erstens: Die Freiheit ist ein universelles Recht; somit war und ist Sklavenhaltung ein Unrecht und Verbrechen. Zweitens: Selbst George W. Bush sagt über den Sklavenhandel "Eines der größten Verbrechen der Menschheit"; ^[48] Ähnlich sieht es auch Bill Clinton.^[49] Welchen Sinn macht es über "Verbrechen durch den Staat" zu diskutieren, wenn ein klares Verbrechen wie die Sklaverei oder Hexenverbrennungen nicht als Verbrechen anerkannt werden? War auch der Holocaust kein Verbrechen, weil wir uns heute keine moralische Urteile über die Zeit von damals erlauben dürfen?
"Kriminelle Ausländer sind doch keine Gruppe"		Frage: Wer hat die Behauptung widerlegt? Und du bist hier, der ständig Abstruses wiederholt und auf meine Argumentation gar nicht eingeht. "Nur weil Alle etwas sagen" ist kein Argument.
		Anthoney: Das Problem wird dann zu einem wenn alle sagen, die Erde sei eine Scheibe und einer sagt - ne, ne, ne - die Erde ist eine Kugel. Und Alle schreien: "Ketzer". Ich habe nun die Definitionen für diesen Artikel oben angefügt. Es gibt mindestens zwei gute Argumente dafür, dass Abschiebungen eine Vertreibung bzw. Ungleichbehandlung sind. Dass Abschiebungen zwingend notwendig sind, dafür gibt es keine Argumente nur "Alle sehene es so".
"Sie werden nicht abgeschoben weil sie Türken sind"		Anthoney: Die Straftat ist ohne Bedeutung. Sie werden abgeschoben, weil sie die Straftat begangen haben und weil ihre Eltern den falschen Pass hatten oder sie nicht rechtzeitig eingebürgert wurden. Das ist ein Verstoß gegen GG3 Absatz 3 - dem Inhalt nach. Was da reiniterpretiert wird, grenzt an Rechtsbeugung. So wir kommen der Sache näher. Mehmet wurde in Deutschland geboren und ist wie ein deutsches Kind aufgewachsen, ohne die Deutsche Staatsbürgerschaft zu haben. Warum hat er und keine anderen keine deutsche Staatsangehörigkeit? Weil ihre Eltern keine Deutschen hatten. Was kann Mehmet nun für die Herkunft seiner Eltern? Und wird er wegen seiner Herkunft benachteiligt, wenn er abgeschoben wird?

Einzelnachweise

↑ http://www.n-tv.de/politik/Bluem-hegt-keinen-Groll-gegen-Kohl-article13731286.html
↑ http://www.taz.de/!5187395/
↑ http://www.zeit.de/1993/38/fremder-pass-doppelte-strafe/seite-2
↑ http://www.taz.de/!5187758/
↑ http://www.deutschlandfunk.de/straffaellig-gewordene-auslaender-abschiebung-als-strafe.1818.de.html?dram:article_id=341728
↑ http://www.ulmerecho.de/themen/Fremdenfeindlichkeit/Artikel01.html
↑ ^7,0 ^7,1 https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Definitionen_und_Abgrenzungen
↑ ^8,0 ^8,1 https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Vertreibung_und_V.C3.B6lkerrecht
↑ [1]
↑ Griechisches Wörterbuch-online. Eingabe: βάρβαρος Auf: gottwein.de
↑ http://gfx.sueddeutsche.de/apps/55239b61a5cb12a658042aaf/mobile/#/8
↑ Wolfgang Vitzthum und Alexander Proelß: Völkerrecht, de Gruyter, 6. Aufl., 2013, S. 220 und 221
↑ Definition Verbrechen
↑ ^14,0 ^14,1 http://www.reichenberg.de/seehofer-spricht/
↑ Statut des Internationalen Strafgerichtshofes, Art. 7 Abs. 1 lit. d (PDF; 223 kB)
↑ [2]
↑ Ausgangssperren sind rechtens!
↑ [3]
↑ [4]
↑ http://www.huffingtonpost.de/2014/04/28/auslaender-wahlen-deuschland_n_5226018.html
↑ http://www.focus.de/politik/deutschland/ministerpraesident-von-baden-wuerttemberg-kretschmann-muessen-integrationsbegriff-weiter-fassen_id_5524510.html
↑ http://www.spiegel.de/politik/ausland/luxemburger-stimmen-gegen-wahlrecht-fuer-auslaender-a-1037657.html
↑ http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Verurteilte-Schwule-Eine-Schande-bis-heute,schwule101.html
↑ [5]
↑ [6]
↑ [7]
↑ [8]
↑ [9]
↑ [10]
↑ [11]
↑ Gerichtshof für Menschenrechte: Frankreichs Burka-Verbot für rechtens erklärt
↑ http://www.tagesspiegel.de/politik/cia-folter-keine-taten-ohne-taeter/11115496.html
↑ Lucas Paoli Itaborahy: State-Sponsored Homophobia – A world survey of laws criminalising same-sex sexual acts between consenting adults. 2012-05-00, S. 11–13. Abgerufen am 10. Januar 2013. (PDF; 0,6 MB, en)
↑ Militär und Polizei bei rumänischem Gay Pride (Rik Nr. 274, Jg. 24, Juli 2008, S. 23)
↑ Tagesschau: Polen will „homosexuelle Agitation“ verbieten (nicht mehr online verfügbar). 14. März 2007.
↑ http://www.20min.ch/ausland/news/story/20477908
↑ https://www.lpb-bw.de/verletzungen.html
↑ http://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/chronik/sn/artikel/kriminelle-abschieben-schwieriger-als-gedacht-133951/
↑ Erweiterung des Artikels Verbrechen durch dich und Auslagerung durch mich
↑ [12]
↑ http://www1.wdr.de/themen/politik/fluechtlinge/fluechtling-abschiebung-ungarn-unzulaessig-100.html
↑ http://www.focus.de/politik/deutschland/schutz-mangelhaft-fluechtlinge-duerfen-nicht-nach-griechenland-abgeschoben-werden_id_4423050.html
↑ http://www.juricom.de/ueberstellungsfristen-nach-dublin-verfahren/
↑ Gericht in Göttingen: Roma-Familien dürfen nach 17 Jahren in Deutschland abgeschoben werden, Spiegel Online am 9. Dezember 2015 (Ein Gericht hat die Ausweisung von zwei Roma-Familien gebilligt - obwohl sie schon lange in Deutschland leben. Begründung: fehlende Bereitschaft zur Integration.)
↑ 14 Jahre nach dem Rauswurf: Mehmet will zurück nach Deutschland, Bildzeitung am 16. September 2012
↑ Aaron J. Gurjewitsch: Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen, VEB Verlag der Kunst, Dresden, 1978, S. 7 und 8
↑ Anm.: Durch dieser Darstellung von Aaron J. Gurjewitsch wird es auch verständlich, warum der mittelalterliche Mensch meist keine großen Gewissensbisse hatte, Tausende von vermeintlichen Hexen und Ketzern zu foltern und hinzurichten. Der mittelalterliche Mensch erachtete die unsterbliche Seele und das ewige Leben nach dem Tod für wichtiger als die irdische, materielle Existenz. Durch ein durch Folter erzwungenes Bereuen des Beschuldigten und seine Hinrichtung konnte man dessen ewige Seele vor dem Fegefeuer retten, welches man als schlimmer als den Tod erachtete. So gesehen wurden die Folter und Hinrichtungen damals von den meisten Menschen nicht als Verbrechen empfunden.
↑ [http://www.sueddeutsche.de/politik/sklavenhandel-eines-der-groessten-verbrechen-der-menschheit-1.843351 Sklavenhandel "Eines der größten Verbrechen der Menschheit"], Süddeutsche Zeitung am 17. Mai 2010
↑ Sklaverei: Verbrechen des Jahrtausends, Spiegel Online am 16. Februar 1998

Die Diskussion sollte ausgelagert werden - der Artikel ist zu lang. --Fmrauch (Diskussion) 09:08, 28. Dez. 2018 (CET)

[1] Berliner Zeitung: Warum starben 15 Mädchen in einer Schule

[2] ttp://de.pluspedia.org/w/index.php?title=Hilfe:Admin-Regeln&oldid=392859#SupraAdmin

[3] ttp://de.pluspedia.org/w/index.php?title=Hilfe:Admin-Regeln&oldid=392859#SupraAdmin

[4] ttp://www.n-tv.de/politik/Bluem-hegt-keinen-Groll-gegen-Kohl-article13731286.html

[5] ttp://www.taz.de/!5187395/

[6] ttp://www.zeit.de/1993/38/fremder-pass-doppelte-strafe/seite-2

[7] ttp://www.taz.de/!5187758/

[8] ttp://www.deutschlandfunk.de/straffaellig-gewordene-auslaender-abschiebung-als-strafe.1818.de.html?dram:article_id=341728

[9] ttp://www.ulmerecho.de/themen/Fremdenfeindlichkeit/Artikel01.html

[WP_DEF-10] 7,0 ^7,1 https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Definitionen_und_Abgrenzungen

[Volkerrecht-11] 8,0 ^8,1 https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung#Vertreibung_und_V.C3.B6lkerrecht

[12] [1]

[13] Griechisches Wörterbuch-online. Eingabe: βάρβαρος Auf: gottwein.de

[14] ttp://gfx.sueddeutsche.de/apps/55239b61a5cb12a658042aaf/mobile/#/8

[15] Wolfgang Vitzthum und Alexander Proelß: Völkerrecht, de Gruyter, 6. Aufl., 2013, S. 220 und 221

[16] Definition Verbrechen

[seehofer01-17] 14,0 ^14,1 http://www.reichenberg.de/seehofer-spricht/

[18] Statut des Internationalen Strafgerichtshofes, Art. 7 Abs. 1 lit. d (PDF; 223 kB)

[19] [2]

[20] Ausgangssperren sind rechtens!

[21] [3]

[22] [4]

[23] ttp://www.huffingtonpost.de/2014/04/28/auslaender-wahlen-deuschland_n_5226018.html

[24] ttp://www.focus.de/politik/deutschland/ministerpraesident-von-baden-wuerttemberg-kretschmann-muessen-integrationsbegriff-weiter-fassen_id_5524510.html

[25] ttp://www.spiegel.de/politik/ausland/luxemburger-stimmen-gegen-wahlrecht-fuer-auslaender-a-1037657.html

[26] ttp://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Verurteilte-Schwule-Eine-Schande-bis-heute,schwule101.html

[27] [5]

[28] [6]

[29] [7]

[30] [8]

[31] [9]

[32] [10]

[33] [11]

[34] Gerichtshof für Menschenrechte: Frankreichs Burka-Verbot für rechtens erklärt

[35] ttp://www.tagesspiegel.de/politik/cia-folter-keine-taten-ohne-taeter/11115496.html

[36] Lucas Paoli Itaborahy: State-Sponsored Homophobia – A world survey of laws criminalising same-sex sexual acts between consenting adults. 2012-05-00, S. 11–13. Abgerufen am 10. Januar 2013. (PDF; 0,6 MB, en)

[37] Militär und Polizei bei rumänischem Gay Pride (Rik Nr. 274, Jg. 24, Juli 2008, S. 23)

[38] Tagesschau: Polen will „homosexuelle Agitation“ verbieten (nicht mehr online verfügbar). 14. März 2007.

[39] ttp://www.20min.ch/ausland/news/story/20477908

[40] ttps://www.lpb-bw.de/verletzungen.html

[41] ttp://www.salzburg.com/nachrichten/salzburg/chronik/sn/artikel/kriminelle-abschieben-schwieriger-als-gedacht-133951/

[42] Erweiterung des Artikels Verbrechen durch dich und Auslagerung durch mich

[43] [12]

[44] ttp://www1.wdr.de/themen/politik/fluechtlinge/fluechtling-abschiebung-ungarn-unzulaessig-100.html

[45] ttp://www.focus.de/politik/deutschland/schutz-mangelhaft-fluechtlinge-duerfen-nicht-nach-griechenland-abgeschoben-werden_id_4423050.html

[46] ttp://www.juricom.de/ueberstellungsfristen-nach-dublin-verfahren/

[47] Gericht in Göttingen: Roma-Familien dürfen nach 17 Jahren in Deutschland abgeschoben werden, Spiegel Online am 9. Dezember 2015 (Ein Gericht hat die Ausweisung von zwei Roma-Familien gebilligt - obwohl sie schon lange in Deutschland leben. Begründung: fehlende Bereitschaft zur Integration.)

[48] 14 Jahre nach dem Rauswurf: Mehmet will zurück nach Deutschland, Bildzeitung am 16. September 2012

[49] Aaron J. Gurjewitsch: Das Weltbild des mittelalterlichen Menschen, VEB Verlag der Kunst, Dresden, 1978, S. 7 und 8

[50] Anm.: Durch dieser Darstellung von Aaron J. Gurjewitsch wird es auch verständlich, warum der mittelalterliche Mensch meist keine großen Gewissensbisse hatte, Tausende von vermeintlichen Hexen und Ketzern zu foltern und hinzurichten. Der mittelalterliche Mensch erachtete die unsterbliche Seele und das ewige Leben nach dem Tod für wichtiger als die irdische, materielle Existenz. Durch ein durch Folter erzwungenes Bereuen des Beschuldigten und seine Hinrichtung konnte man dessen ewige Seele vor dem Fegefeuer retten, welches man als schlimmer als den Tod erachtete. So gesehen wurden die Folter und Hinrichtungen damals von den meisten Menschen nicht als Verbrechen empfunden.

[51] [http://www.sueddeutsche.de/politik/sklavenhandel-eines-der-groessten-verbrechen-der-menschheit-1.843351 Sklavenhandel "Eines der größten Verbrechen der Menschheit"], Süddeutsche Zeitung am 17. Mai 2010

[52] Sklaverei: Verbrechen des Jahrtausends, Spiegel Online am 16. Februar 1998

[1]

[2]

[3]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]

[11]

[12]

[13]

[14]

[15]

[16]

[17]

[18]

[19]

[20]

[21]

[22]

[23]

[24]

[25]

[26]

[27]

[28]

[29]

[30]

[31]

[32]

[33]

[34]

[35]

[36]

[37]

[38]

[39]

[40]

[41]

[42]

[43]

[44]

[45]

[46]

[47]

[48]

[49]

Diskussion:Verbrechen durch den Staat

Inhaltsverzeichnis

1 Inhalt und Gliederung

2 Name des Lemmas

3 Definition

4 Theoriefindung

5 Art. 3 Abs. III GG

6 Recht auf Heimat?

7 Edit von Anthoney

8 Deutschland ist bei Flüchtlingen und Gastarbeiter sehr belebt!

9 Selbstgebastelte Definitionen

9.1 de facto-Verbrechen <-> de jure-Verbrechen

10 Diskussionskultur

11 Kreisduskussionen und Trollbeitägere

12 Beispiel mit den Musikern

13 Überarbeitung

14 Zeitgeist

15 Beispiel Helmut Kohl

16 Burka usw.

16.1 Deutschland

16.2 Weltweite Verbrechen

16.3 Ist Schleusen Durch den Staat ein Verbrechen?

17 Grundsatzdiskussion

17.1 Schein-Argumente

Navigationsmenü

Meine Werkzeuge

Namensräume

Varianten

Ansichten

Mehr

Suche

Hauptnavigation

PlusPedia Inhalte

Werkzeuge