Diskussion:Hass und Gewalt im Koran

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1 Hallo[Bearbeiten]

Leider bin ich kein Islam-Experte und möchte mich deshalb inhaltlich nicht in den Artikel einmischen.

Es wäre aber sehr schade, wenn es zu einer vorzeitigen Löschung kommen würde. Schließlich besteht auch die Notwendikeit, den Islam einmal kritisch zu beleuchten. Er ist eben nicht nur "Frieden", wie es immer so schön heißt.

Deshalb meine Bitte: Verbessern und nicht gleich nach 24 Stu raushauen!

Beste Grüße --Der nette Mann mit seinem Verbrechensbekämpfungswauwau 11:37, 25. Mai 2011 (CEST)

2 Überarbeitung des Artikels[Bearbeiten]

Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Von einer ersatzlosen Komplettlöschung war keine Rede. Das ist nicht unser Stil in diesem wiki. Aber von unserem Spitzenautor erwarte ich mehr als einen solchen Stub, zumal zu solch einem brisanten Thema und mit einer so plakativen Überschrift. Erschwerend ist für Hansi, daß er natürlich an seinen Spitzenartikeln (und deren gibt es einige) gemessen wird. Mir ist natürlich klar, daß auch ein Spitzenautor nicht jeden Tag wie am Fließband Spitzenleistungen abliefern kann. Deshalb habe ich auch in den letzten Wochen über so manches heiße Eisen, daß Hansi angefaßt und manchmal aus meiner Sicht recht einseitig beleuchtet hat, schweren Herzens hinweg gesehen. Aber dieser vorstehende Artikel ist nicht nur einseitig beleuchtet, er hat auch einige Geburtsfehler, weshalb ich hier mal etwas umfangreicher Stellung nehme.

  • Der sogenannte neutrale Standpunkt (neutral point of view, NPOV) wird in der wikipedia groß propagiert und klebt wie ein unsichbarer "Bapperl" auf jedem wikipedia-Artikel. Ich habe jedoch schon eine Handvoll wp-Artikel gelesen, die eindeutig parteiisch geschrieben waren. Die Dunkelziffer dürfte um ein Vielfaches höher liegen. Meine Meinung dazu: Etikettenschwindel! Da finde ich unsere Haltung in der +P um ein Vielfaches ehrlicher, ggf. Meinungsartikel zuzulassen und sie aber auch als solche zu kennzeichnen. Es macht also nichts, auch mir nicht, wenn Hansi oder ein anderer Autor mal ein paar Artikel einstellt, die Sachverhalte nur aus einer Sicht beleuchten. Man sollte als Autor aber vielleicht in einem Nebensatz darauf hinweisen, daß es zu einem Thema auch andere Standpunkte gibt. Deshalb ist der Artikel von Hansi zu Hans Pfitzner auch so gut. Weil er parteiisch ist (man merkt, daß der Artikel mit Sympathie für den Komponisten geschrieben ist), aber weil er andererseits auch ehrlich geschrieben ist. Er verschweigt nicht die menschlichen Schwächen und Fehler des Komponisten und bringt uns diesen Menschen gerade deshalb so nahe. Weil er eben keine gesichtslose und fehlerfreie Überperson, andererseits aber eben auch nicht einfach nur ein Nazi war. Toll! Lieber Hansi, wende diesen Stil bitte auch auf vorstehenden Artikel an!
  • Ich habe den begründeten Verdacht, daß Hansi mit vorstehendem Artikel nicht auf den Koran an sich zielt, sondern vielleicht auf gegenwärtig lebende Personen und deren Handeln, das mit Suren des Koran legitimiert werden soll. Dann ist es aber besser, sich in der Artikelarbeit auf diese Personen und deren Handeln zu beziehen. Darüber hinaus kann man den Koran mit Fug und Recht mit der Bibel, dem Talmud und anderen Schriften in die Reihe höchster Kulturgüter der Menschheit stellen. Millionen Menschen auf der Welt beziehen daraus ihren religiösen Hintergrund, ohne beispielsweise zu Terroristen zu werden.
  • Hansi nimmt den Koran, eine Schrift, die vor rund 1400 Jahren entstand, wörtlich. Kann man machen. Doch wenn ich das gleiche z.B. mit der Bibel machen würde, in der an vielen Stellen von Ungläubigen die Rede ist und was mit diesen geschieht, dann müßten morgen drei Viertel der Menschheit tot sein und ich gleich mit. Außerdem verstößt Hansi damit gegen seine eigenen Postulate. An anderer Stelle in diesem wiki hat er vor kurzem sinngemäß formuliert, man müsse Aussagen und Handeln von Menschen in dem konkreten historischen Kontext sehen und dabei ging es um Ereignisse, die nur rund 70 Jahre zurück liegen. Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Um wieviel stärker muß dieses Argument aber für die konkreten historischen Rahmenbedingungen von vor 1400 Jahren wiegen, als der Koran entstand! Damals wurden einem Dieb für einen kleinen Mundraub die Hand abgehackt. Da relativiert sich so manche martialisch klingende Phrase dann schon mal.
  • Der Koran wird von verschiedenen Strömungen innerhalb des Islam unterschiedlich interpretiert bzw. ausgelegt. Auch unter gläubigen Islamisten sind terroristische Bestrebungen die absolute Ausnahme und nicht die Regel. Genauso gibt es Terroristen unter Christen, Juden usw.

So viel erstmal. Viele Grüße --46.115.1.203 12:46, 25. Mai 2011 (CEST) Tschuldigung --Frankhard61 12:47, 25. Mai 2011 (CEST)Geändert--46.115.8.81 14:35, 25. Mai 2011 (CEST)

Lieber Frankhard; ich kann dir jetzt aus Zeitmangel nicht so ausführlich antworten. Dennoch ein paar Gedanken:

  • Dass die große Mehrheit der Moslems friedliche Zeitgenossen sind die auch Andersdenkende aktzeptieren ist ja klar. Dass der Islam im Mittelalter in Spanien recht tolerant aufgetreten ist, muss man auch anerkennen.
  • Es geht allerdings im Artikel nicht um die Praxis des Islam, um tolerante oder intolerante Moslems, oder was die wenigen verrückten Islamisten heute so treiben, sondern nur um den Koran selber.
  • Auch bestreite ich nicht dass in der Bibel auch einige Gewaltphantasien drin stehen. Und dass das Christentum in praxi mit Andersgläubigen nicht zimperlich umgesprungen ist, weiß ja jeder.
  • Natürlich widmen sich weite Teile des Koran Themen wie Frieden, Vergebung, Güte und so weiter.
  • Dennoch gibt es klare Unterschiede zwischen Bibel und Koran. Du wirst zumindest im Neuen Testament keine Stellen finden wo Jesus zu Gewalt auffordert. Er beschränkt sich auf die Feststellung dass es den Ungläubigen eventuell nach dem Tode nicht so gut ergehen wird. Aber nirgendwo fordert das Neue Testament wie der Koran Ungläubige zu massakrieren. Stellen in denen auch noch, wie im Koran, im Detail empfohlen wird dass man die Ungläubigen köpfen soll, ihnen die Finger abhacken soll, oder ihnen auflauern soll (siehe Beispiele von Suren im Artikel) wirst du im Neuen Testament nirgendwo finden. Lies mal Sure 5, 33-34! Da wird empfohlen Ungläubige wahlweise normal zu töten, oder zu kreuzigen bzw. ihnen die Gliedmaßen abzuhacken. So was wirst du im Neuen Testament nirgendwo finden. Und ich denke diesen fundamentalen Unterschied zwischen NT und Koran darf man in einem Artikel in PP schon mal offen ansprechen.
  • Dass die Hass-Suren aus dem Koran auch in der aktuellen Deutung islamischer Theologen durchaus relevant sind kannst du z.B. in diesem Aufsatz lesen:
Unter Berücksichtigung der koranischen Grundaussagen, die ein ambivalentes Bild der Christen und ihres christlichen Glaubens zeichnen, ist davon auszugehen, daß sich auch Vertreter der muslimischen Theologie in ihren Äußerungen in diesem Rahmen bewegen. Dies ist der Fall, wobei beim Studium muslimisch-apologetischer Werke über das Christentum deutlich wird, daß die späteren Aussagen des Korans, die sich überwiegend negativ über die Christen und ihren Glauben äußern, als normativ betrachtet werden und die positiv-anerkennenden Aussagen aus der Frühzeit Muhammads eher in den Hintergrund treten.

Gruß Pfitzners Hansi 13:43, 25. Mai 2011 (CEST)

3 Benutzernamensraum[Bearbeiten]

Habe den Artkel mal in den Benutzernamensraum verschoben. Die Benutzer Frankhard61 und Funker haben mit ihrer Kritik schon teilweise recht. Das Thema ist im Artikel wirklich nicht ganz ausgewogen dargestellt und etwas einseitig dargestellt. Vor allem ist der Titel "Hass-Suren des Koran" zu reißerisch im BILD-Zeitungsstil gehalten. Deshalb habe ich den Artikel mal hier her verschoben. Falls er mal überarbeitet ist kann man ihn ja wieder verschieben. Gruß Pfitzners Hansi 06:25, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel wurde nun stark umgebaut. Auch die friedlichen Elemente des Koran und Islam kommen jetzt stärker zur Geltung. Auch dass die Muslime überwiegend friedlich agierenden wurde herausgestellt. Eine allgemeinere Betrachtung des Problems wurde erarbeitet. Der Artikel ist nun auch besser referenziert. Der etwas provokative Name des Lemma wurde geändert. In dieser neuen Form kann der Artikel m.M. nach nun wieder im Artikelnamensraum stehen. Gruß Pfitzners Hansi 14:16, 26. Mai 2011 (CEST)

Was meinst Du, könnte man das Thema Islam und Sklaventum auch im Rahmen dieses Artikels thematisieren oder wäre es passender, zu diesem Zweck einen eigenen Artikel anzulegen? --Dario 14:36, 26. Mai 2011 (CEST)
Hallo Dario; das Thema könnte man schon in diesem Artikel thematisieren. Schließlich ist Sklaverei ja auch eine Form von Verachtung und Hass gegenüber dem anderen Menschen. Allerdings sollten die Ergänzungen einen Bezug zum Koran haben, da das Lemma ja "Hass und Gewalt im Koran" und nicht "Hass und Gewalt" im Islam heißt. Du kannst natürlich auch einen eigenständigen Artikel "Islam und Sklaverei" schreiben. Zu dem Thema gibt es gewiss einiges zu sagen. Gruß Pfitzners Hansi 14:43, 26. Mai 2011 (CEST)
Hallo Dario; für deine eventuelle Artikelarbeit zum Thema "Sklaverei und Islam/Koran" habe ich im Sachregister meiner Koranausgabe von Adel Theodor Khoudry die passenden Koranstellen dazu rausgesucht:
Sure 2 die Verse 178 und 221, Sure 4 Vers 24, 25 und 36, Sure 5 Vers 89, Sure 9 Vers 60, Sure 16 Vers 71, Sure 23 Vers 6, Sure 24 Vers 32, 33 und 58, Sure 30 Vers 28, Sure 33 Vers 50, Sure 47 Vers Vers 4, Sure 58 Vers 3 und 4, Sure 70 Vers 30 und 35, Sure 90 Vers 30.
Falls du keinen Koran zu Hause hast schau halt ins Internet, z.B. hier. Generell kann man sagen, dass der Koran die Sklaverei befürwortet; teilweise auch noch heute. Allerdings fordert der Koran die Sklaven halbwegs anständig zu behandeln. Wenigstens etwas, also alles im Endeffekt irgendwie sehr human, oder?
Gruß und viel Spaß bei der Arbeit - Pfitzners Hansi 17:08, 26. Mai 2011 (CEST)

4 Gelesen...[Bearbeiten]

Hallo Hansi, hallo zusammen.
Gelesen und grundsätzlich für gut befunden. Einige kleine Anmerkungen habe ich noch:
1) Der von mir extra auffällig formatierte Text soll die "PlusPedia" schützen. Es muss, m.E., auffällig(!) hingewiesen werden, dass der Text keinesfalls zum Anlass genommen werden darf, um gegen den Islam bzw. Muslime gewalttätig zu opponieren. Falls es zu einem Rechtsstreit kommt: Es ist Anthoney, der vor dem Kadi müsste, nicht du.
2) Zum Abschnitt "Kritische Diskussion im westlichen Gesellschaften" wäre ein Beleg sinnvoll. Ich lese jedoch eine Meinung. Deine Meinung?
3) "Die fehlende Modernisierung im Islam ": "In weiten Kreisen, und nicht nur im radikalen Islamismus, werden Aussagen des Koran immer noch wortwörtlich als auch für die heutige Zeit gültig betrachtet. " Auch hier wäre ein Beleg sinnvoll. Sonst ist das eine Behauptung, welche ich zwar auch vertrete, bei mir jedoch eher aus einem "Bauchgefühl" herauskommt.
4) Sure 2, Vers 191: Was steht in den Versen davor. Wie bei einer Auslegung der biblischen Verse, so muß man auch beim Koran den Gesamtzusammenhang des Textes kennen, um sich ein richtiges Bild machen zu können.
5) Sure 5, Vers 57: Auch hier ist der Vers, m.E., ohne Zusammenhang und nur im Kontext mit den umstehenden Versen zu verstehen. Besser wäre hier zudem die Formulierung: "n Sure 5 (arabisch al-Mā'ida المائدة Der Tisch) Vers 57 wird dem Moslem ausdrücklich geraten keine Freundschaft mit Ungläubigen zu schließen:"
6) Zu 4) und 5): Zu Beginn des Abschnittes "Einzelne Verse mit problematischem Inhalt " wäre eine Erklärung (mit Beleg), notwendig: Warum sind Juden und Christen im Koran als "Ungläubige" bezeichnet? (Das wird erst im nächsten Abschnitt "Antijudaismus im Koran" deutlich, besser wäre es weiter vorn.)
7) Abschnitt "Antijudaismus im Koran ": Der erste Absatz sollte ggf. belegt werden. Oder ist das deine Meinung?
8) Abschnitt "Koran, Gewalt und Terror": Bedenke: Nicht jeder kann englisch. Wenn du gut englisch kannst, so wären Übersetzungen, ggf. in den Fußnoten, sinnvoll.
9) Noch einmal: Abschnitt "Koran, Gewalt und Terror": "Auch für Islamisten gilt der Text des Koran inklusive der Hass und Gewalt predigenden Teile wortwörtlich und ohne jegliche historisch-kritische Relativierung." Frage: Gilt der Text für alle(!) Islamisten. Warum? Vielleicht eindeutiger formulieren.
10) Zu Udo Ulfkotte und dem von dir zitierem Buch. Auch, wenn es mir (aus meiner "linken" Sichtweise) nicht so recht gefällt: Schau mal bei Udo_Ulfkotte#Publikationen und dort, was ich zu dem Buch "Der Krieg in unseren Städten." gefunden habe. Eine entsprechende Anmerkung sollte, vielleicht, in Fußnote [15]/[16] hinein.
11) Abschnitt: "Argumente für einen Koran mit friedlichem Charakter ": Dort dein Zitat aus Exodus 15,21. Finde ich auch aus dem Kontext herausgerissen: Warum hat JHWH Männer und Pferde ertrinken lassen? Ebenso Lukas 19, 27: Die Geschichte "drumherum" fehlt. Warum steht das genau so da?
Gruß, --Funker 20:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Funker; freut mich dass du den Artikel jetzt für etwas ausgewogener und fairer gegenüber dem Islam geschrieben erachtest. Die Kritik von dir und Frankhard61 am Artikel war ja nicht fundiert und richtig. Auf deine zehn Fragen hier werde ich noch im einzelnen eingehen. Das kann aber ein wenig dauern. Gruß Pfitzners Hansi 09:27, 27. Mai 2011 (CEST)


Antworten:

Zu 1: Okay; voll aktzeptiert!

Zu 2: Nun; das ist erst mal mein persönlicher Eindruck. Allerdings befinde ich mich da in guter Gesellschaft. So beschreibt z.B. der anerkannte Islamwissenschaftler Bassam Tibi (übrigens ein Syrer) in seinem Buch Die fundamentalistische Herausforderung - Der Islam und die Weltpolitik, C. H. Beck, 4. Aufl., München, 2003 ab Seite 184 ausführlich wie speziell in Deutschland von (wie er sie nennt "Gutmenschen"), Linken, und anderen Kritik am Islam meist generell herunter gespielt wird und den anderen einfach Islamophobie unterstellt wird. Er thematisiert dabei auch ausdrücklich die Rolle welche die deutsche Mentalität und das deutsche Schuldbewusstsein wegen der NS-Verbrechen bei dieser übertriebenen Rücksichtnahme gegenüber dem Islam haben. Die Stellen in denen Tibi das beschriebt sind allerdings zu lang als dass ich sie hier groß zitieren kann. Wie fast jegliche Kritik am Islam in Deutschland schnell als islamophob abgewehrt wird und speziell die Kirchen sich im "Religiösen Dialog" vom Islam einwickeln und über den Tisch ziehen lassen beschreibt z.B. der Orientalist Hans-Peter Raddatz gut in seinem Aufsatz Allah im Westen - Islamisches Recht als demokratisches Risko (in Hans Zehetmair (Hrsg.): Der Islam im Spannungsfeld von Konflikt und Dialog, Hans-Seidel-Stiftung, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden, 2005, S. 49 ff.).

Zu 3: Das ist etwas komplexer. Es geht u.a. darum dass im Islam keine historisch-kritische Exegetik aufkommen konnte. U.a. weil der Koran ja direkt von Gott kommt. Siehe dazu das Zitat von Adel Theodor Khoury im Artikel: "Die frühe Dogmatisierung des Islam als ungeschaffenes Wort Gottes hatte unter anderem zur Folge, daß diese erste und wichtigste Erkenntnisquelle islamischen Glaubens sich nahezu vollständig einer Exegese entzog. Sie verbot sich gewissermaßen von selbst, ein Umstand, der theologiegeschichtlich umso bedeutsamer wird , wenn man sich einmal das heutige Verständnis von christlicher Textkritik und Exegese vergegenwärtigt." Deshalb werden die Koranaussagen, abgesehen von einige wenigen kritischen Geistern, von der Masse der Gläubigen wortwörtlich genommen. Das könnte man aber im Artikel sicher noch beser belegen.

Zu 4: In den zehn Versen von Vers 191 geht es um die Frömmigkeit und wie man im Detail fromm leben soll. Dies auch mit Einzelanweisungen wie z.B. zu Erbschaftsrechtsregelungen, zum Fasten, zum Umgang mit Frauen im Ramada, zu Wallfahren und so weiter. Dann geht es in Vers 191 plötzlich um den "Kampf auf dem Weg Gottes". Die folgenden drei Verse nach Vers 191 erwähnen dann dass man wenn die Ungläubigen sich ergeben haben und bekehrt sind den Kampf einstellen kann und auch gnädig sein soll, dass der Kampf aber weitergeführt werden soll bis die "Religion nur noch einem Gott gehört". Danach geht es wieder um Regelungen zu den Wallfahrten.

Zu 5: Hier geht es vor Vers 57 um die welche vom rechten Glauben abgefallen sind. Ab Vers 57 dann speziell um die Juden. Die Verse nach Vers 57 ergehen sich übrigens schwer in antijudaistischer Hetze. Ist aber im Abschnitt zum Antijudaismus schon dargestellt.

Zu 6: "Problematische Inhalte" meint hier problematisch nach unserer heutigen westlichen Einstellung, die die Aufforderung zu Gewalt und zum Töten eigentlich nicht befürwortet. Und schon gar nicht in religiösen Werken. M.m. nach muss man das nicht noch ausdrücklich belegen.

Zu 7: Nun; wenn man sich da z.B. die Artikel der Linksextremopedia anschaut hätten wir da Antijudaismus im Neuen Testament, Antijudaismus im Mittelalter (auch nur über das Christentum), Karfreitagsfürbitte für die Juden und etliche andere lange und kritische Artikel zum Thema. Zum Thema Antijudaismus im Islam oder gar im Koran habe ich zumindest in der deutschsprachigen WP bislang gar nichts entdeckt. Im Artikel Judenfeindlichkeit gibt es über den Islam bzw. die arabische Welt auf acht Seiten Text gerade mal 2-3 Zeilen. In der engl. WP findet man dazu schon mehr. In der deutschsprachigen Literatur scheint es ähnlich zu sein: Fast 19.000 Treffer zu Antijudaismus im Christentum aber nur 1.200 Treffer zu Antijudaismus im Islam. Man scheint sich in Deutschland lieber genüßlich und fast schon masochistisch mit jedem noch so kleinen zu kritiserenden antisemitischen Detail der Kirche bzw. der eigenen Kultur zu befassen als mit kritikwürdigen Punkten bei anderen Religionen. Da schaut man lieber nicht so genau hin weil man ja sonst fremdenfeindlich sein könnte.

Zu 8: Guter Tipp von dir! Die Zitate werde ich mal ins Deutsche übersetzen. Den Originaltext kann man ja in der Einzelreferenz bringen.

Zu 9: Diese Frage ist eigentlich in der Antwort auf Frage 3 schon beantwortet. Zum Thema "wortwörtliches Verständnis" noch mal ein guter Text aus der Literatur: "Der Koran ist also eine Ansammlung wörtlicher Mitteilungen und enthält die reine Offenbarung (Sure 85, 21). (...) Der Interpretation eines so verstandenen Koran sind natürlich enge Grenzen gesetzt. Selbstverständlich muss der Koran wortwörtlich ausgelegt werden (tafsir), "eine allegorische Deutung (ta`wil) ist nur zulässig, wenn apodiktische Beweise vorliegen, daß der Text nicht wortwörtlich gemeint sein kann." (Hermann von Laer: Warum sind islamische Staaten ökonomisch so wenig erfolgreich? - Vom Zusammenhang zwischen kultureller und wirtschaftlicher Entwicklung; in Klaus-Dieter Scheer (Hrsg.): Kultur und Kulturen, LIT-Verlag, Münster, 2004, S. 85)

Zu 10: Dass Ulfkotte umstritten ist weiß ich. Natürlich übertreibt der manchmal auch etwas und schürt zu sehr die Angst. Aber was ich im Artikel von ihm zitiere ist ja eine Binsenweisheit. Das Staat/Politik und Religion im konservativen Islamverständnis eine untrennbare Einheit bilden könnte man auch mit Referenzen von zehn anderen Autoren belegen. Und für Islamisten gilt die Einheit von Staat/Politik und Religion natürlich erst recht. Deshalb sehe ich keinen Grund auf irgendwas zu verlinken wo es um Kritik an Ulfkotte wegen irgendwelchen anderen Aussagen von ihm geht.

Zu 11: Da hast du recht. Das müsste wirklich noch verbessert werden! Das sollen einige Beispiele dafür sein dass es in AT und NT auch gelegentlich gewalttätig zugeht bzw. zu Gewalt animiert wird. Aber du hast recht: Das ist sehr aus dem Zusammenhang rausgerissen. Das muss noch nachgebessert werden und besser dargestellt werden.

Gruß Pfitzners Hansi 09:40, 27. Mai 2011 (CEST)


Langsam kennst du mich ein wenig. Zuerst kritisiere ich "aus dem Bauch" heraus, durch mein eigenes Weltbild und mein eigenes Gerechtigkeitsempfinden. Wenn ich dann Zeit habe und mich mit dem Thema etwas enger befassen kann, kann ich auch meine Sichtweise begründen. Soviel zu deiner Einleitung.
Ich finde es gut, dass du mir auf einzelne Punkte schon geantwortet hast.
Mir geht es darum, und so habe ich es gelernt, dass man in einem Text nicht allzuviel vom Leser erwarten kann. Der Text sollte einfach zu lesen sein, Fremdwörter, wenn sie schon verwendet werden, sollten per Fußnote erklärt werden. (In den "alten" Büchern, in denen ich gerne stöbere, benötigt auf manchen Seiten eine Fußnote gar mehr Platz, als der normale Text.) Gerade, wo es um religiöse bzw. politische Themen geht, sind, Erklärungen "drumherum", m.E. wichtig. So empfinde ich es auch mit dem "fetten" Satz in der Einleitung. Aber nicht nur dort, sondern auch mit dem Kontekt zu einzelnen religiösen Ausagen (hier: Die Verse im Koran/ in der Bibel.) Auch da lässt sich der Kontext gut in einer Fußnote erläutern. Vielleicht überlegst du es dir nochmal, ob du zu den zitierten Versen eine entsprechende Fußnote mit Kontexterklärung liefern möchtest. Oben hast du es ja schon einmal geschrieben: Kopieren, einfügen, fertig. Interessant wäre auch, wenn nicht bereits geschehen, unter "Weblinks" ein Link zu einer deutschen Version des Korans, sowie auch zur Bibel. (Bei der Bibel bevorzuge ich http://www.bibleserver.com/ , weil ich dort mehrere Versionen nebeneinander stellen kann. Das sollte man übrigens bei Bibelstellen grundsätzlich machen...).
"Binsenweisheit" bei Dr. Ulfkotte: Wenn du das so empfindest, dann wäre es sinnvoll, etwas weiter auszuholen: Ich las, z.B., dass er selbst im Nahen Osten, bei öffentlichen Hinrichtungen anwesend war und das auch daher - das gibt er sogar zu - seine Abneigung/ sein Unverständniss gegen den Islam "gewachsen" ist. Ich kann mir durchaus denken, dass mir das - unter den Vorraussetzungen - ähnlich gegangen wäre. Aber auch dieses im Artikeltext bei Udo Ulfkotte zu erwähnen, empfinde ich als wichtig, damit seine kritische Einstellung zum Islam erklärt wird. (Das war mein Beweggrund, den Artikel Udo Ulfkotte zu editieren. Da werde ich, irgendwann, auch noch weitere Querverweise hinzufügen.)
Gruß, --Funker 13:50, 27. Mai 2011 (CEST)
Hallo Funker / Zu der Aussage von Ulfkotte mit der Trennung von Staat und Religion: Das steht nun sehr oft in der Literatur, wie z.B. hier auf Seite 36 ff. oder hier auf Seite 186 folgend. Das ist wirklich eine "Binsenweisheit". Deshalb halte ich es in diesem Fall für unproblematisch wenn man in diesem Fall den umstrittenen Ulfkotte zitiert. Man könnte natürlich auch eine der eben genannten Bücher referenzieren oder zitieren. Hätte den Vorteil dass es unverdächtiger wäre. / Eine gute Online-Version zum Koran gibt es hier. Wenn man auf "Koran Vergleich" klickt bekommt man vier verschiedene Übersetzungen ins Deutsche. Als sehr gut gilt übrigens die von Rudi Paret. Gruß Pfitzners Hansi 14:33, 27. Mai 2011 (CEST)

5 PlusPedia-Anmerkung ist unzulässig[Bearbeiten]

Die PlusPedia-Anmerkung, wonach die Beiträge falsch seien, ist unzulässig und muss als Kompetenzüberschreitung selbstverständlich entfernt werden. Ein Zugriff durch die Redaktion auf Beiträge ist nur möglich, wenn die betreffenden Eintragungen offensichtlich falsch oder erkennbar vorsätzlich unsachlich oder böswillig beleidigend sind.

Ein allgemeiner Hinweis, wonach der Beitrag nicht die persönliche Meinung der Redakteure widerspiegelt, wäre immer statthaft. Aber dies ist ohnehin vorausgesetzt und ergibt, da er bei (!) jedem Eintrag (!) stehen müsste, keinen Sinn.

Falls ein Koranzitat im Beitrag falsch sein sollte, dann kann dies leicht nachgewiesen werden, und der betreffende Autor wird sich gerne korrigieren lassen. Ein solcher Nachweis dürfte aber zum einen nicht gelingen, zum anderen verweisen nicht nur aktuelle Gotteskrieger genau auf diese Koranzitate, weshalb die im Beitrag dargelegte Argumention als schlüssig oder zumindest als legtim eingestuft werden muss.

Dass mit vieldeutigen Koranzitaten und einer sehr gewalthaltigen Glaubenslehre im Koran Muslime als Personen nicht angegriffen werden sollen, ist selbstverständlich. Der Respekt gegenüber dem Mitbürger steht außer Frage, aber über gewalthaltige Glaubenslehren in allen Relgionen und eben auch im Islam müssen wir ganz offen sprechen können.

6 Katastrophal und unbrauchbar[Bearbeiten]

Der Artikel ist eine einzige Katastrophe und absolut unbrauchbar.

Der Artikel ist auch nicht zu retten und sollte komplett neu geschrieben werden.

Der relativierende Kasten oben drüber und die Kommentarkästen mittendrin retten nichts.

  1. Es fängt schon einmal damit an, dass die Autoren des Textes um Rechtschreibung und Interpunktion einen Dreck scheren. Das ist für Projekte, die ein Lexikon darstellen wollen, absolut unakzeptabel.
  2. Dann wurden in den Artikel Koranverse per Copy&Paste eingefügt, wo überhaupt nicht klar wird, aus welcher Koranübersetzung das stammt. So was ist auch absolut unakzeptabel. Da ist es dann wirklich besser, gar keinen Artikel zu haben, weil so gar keine Information vermittelt wird. Da kann man ja gleich googeln und sich die Sachen selbst zusammensuchen...
  3. Wenn dann noch angegeben wird, dass eine "sogenannte Ahmadiyya-Übersetzung von Sadr ud-Din herangezogen" (die ist von 1939) wird und sich herausstellt, dass das eine ganz andere Übersetzung ist, nämlich eine Übersetzung der Ahmadiyya Muslim Jamaat, die im Jahre 1954 unter der Aufsicht von Mirza Baschir ud-Din Mahmud Ahmad begonnen wurde und seither mehrfach überarbeitet wurde. Sadr ud-Din gehört zu der Lahore-Ahmadiyya-Bewegung, das ist eine andere und eigenständige Gruppe. Das ist dann schon mehr als peinlich und wer von einem Thema so gar keine Ahnung hat, sollte lieber ganz die Finger davon lassen. Weil was dabei rauskommt, ist Vergrößerung der Verwirrung und keine lexikalische Wissensvermittlung.
  4. Die Autoren schaffen es ja nicht einmal, zwischen Krieg und allgemeiner Gewalt zu differenzieren. Da gibt es Zitate, wo die Textstellen so aus dem Zusammenhang gerissen wurden, dass der Zusammenhang mit einer Kriegssituation nicht deutlich wird. Wem soll denn damit gedient sein?
  5. "Hass und Gewalt im Koran" ist sicherlich ein Thema, aber der jetzige Artikel will noch "Unterschiede zwischen Koran und Bibel", "Kritische Diskussion in westlichen Gesellschaften" und "Die fehlende Modernisierung im Islam" abhandeln. Daran verhebt sich der Artikel vollkommen. Sich auf eine Auflistung der Koranverse zu Krieg, Hass und Gewalt wäre sinnvoll, überschaubar und umsetzbar.
  6. Der Artikel strotzt vor Propaganda, Polemik und Wertung. Propaganda und Polemik ist eines Lexikons unwürdig und die Wertung im Text ist eine Beleidigung des Lesers, dem eine Meinung vorgesetzt wird, anstatt ihm sich seine eigene Meinung bilden zu lassen.
  7. Der Satz "Demgegenüber kann aber wiederum eingewandt werden, dass die Beschreibungen von Gewalt in der Bibel, sowohl im Alten als auch im Neuen Testament im Gegensatz zum Koran keine Aufforderungen zur unmittelbaren Ausübung von Gewalt gegenüber Anders- und Nichtgläubigen beinhalten." ist eine vorsätzliche Lüge. Wer über "Hass und Gewalt im Koran" schreibt, sollte die Bibel zunächst mal gelesen haben, BEVOR man so einen Unsinn schreibt. Ergänzend ist das Buch von Franz Buggle Denn sie wissen nicht, was sie glauben zu empfehlen. Zitat Buggle: "Die Bibel – und zwar nicht nur das Alte, sondern auch das Neue Testament – ist in zentralen Teilen ein gewalttätig-inhumanes Buch, als Grundlage einer heute verantwortbaren Ethik ungeeignet."
  8. Da, wo es um Koranverse geht, sollten eigentlich keine Bibelverse stehen. Trotzdem habe ich da Bibelzitate eingefügt, einzig zu dem Zweck, damit belegt ist, warum der beanstandete Satz entfernt gehört.
  9. Dann steht da auch teilweise englischer Krempel drin. Das Lemma heißt "Hass und Gewalt im Koran" und nicht "11/9".

Der Artikel ist Schrott, da ist nichts zu retten. Man sollte alles rausschmeißen, nur die Auflistung der Koranverse behalten und diese korrekt mit der verwendeten Koranübersetzung auszeichnen.

Für alles andere, "Unterschiede zwischen Koran und Bibel", "Kritische Diskussion in westlichen Gesellschaften" und "Die fehlende Modernisierung im Islam", müsste es eigene Artikel geben.

Allerdings gibt es schon Listen mit Koranversen zu bestimmten Stichwörtern.

Ich habe jetzt fünf Stunden in den Artikel investiert, konnte aber nur die gröbsten Peinlichkeiten rausmachen. Ein brauchbarer Artikel ist es noch langen nicht. --WikiMANNia (Diskussion) 06:32, 12. Sep. 2016 (CEST)

PS:
Ich bin auf diesen "Artikel" gestoßen, weil ich mir angesehen habe, was in PlusPedia die beliebteste Seiten sind. Der Artikel Hass und Gewalt im Koran steht dort an 26. Stelle (wenn man mal die Hauptseite außer acht lässt, die ja kein Artikel ist). Ein so häufig gelesener Artikel hat mehr Pflege verdient. --WikiMANNia (Diskussion) 07:14, 12. Sep. 2016 (CEST)
M.M. nach ist der Artikel sehr gut. Dass er an die 50.000 Aufrufe hat beweist die hohe Artikelqualität. Außerdem räumt der Artikel endlich mit der Mainstreamlegende vom Islam als angeblicher Religion des Friedens gründlich auf. Gruß chatib al-almani (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2016 (CEST)
Wie bitte?
  1. Der Artikel bedient gewisse Stichwörter, weshalb Leser auf die Seite kommen. Daraus auf die "Qualität des Artikels" schließen zu wollen, ist schlichtweg falsch.
  2. Der Artikel räumt mit gar nichts auf und ist - bis auf die Koransuren-Liste selbst - ein Sammelsurium von Meinungen und Propaganda.
Gerade der Umstand, dass der Artikel zu den Top-30 der meistgelesenen Artikel gehört, würde eigentlich eine Qualitätsoffensive erfordern. Aber offenbar ist das nicht erwünscht. Gruß --WikiMANNia (Diskussion) 22:17, 13. Sep. 2016 (CEST)

In der Sache halte ich mich bei diesem Thema völlig raus. Allerdings erinnere ich daran, dann wir a) egal, wie sehr wir in der Sache debattieren, bei PlusPedia immer einen höflichen Ton pflegen wollen; und b) die PlusPedia als libertäres Medium bewusst eine maximale Toleranzweite hat, viel weiter als jedes andere Wiki. Hierzu gilt, "It's not a bug, it's a feature". Wir haben teilweise auch zwei Artikel zum gleichen Thema, weil die z.B. in der Wikipedia herbeifantasierte lupenreine Neutralität ohnehin nicht wirklich funktioniert. Desweiteren gilt c) alles was nicht gegen das Gesetz und/oder unsere Hausordnung verstößt, ist zunächst einmal hinzunehmen. Wie der Admin-Kollege schon sagte, hatten wir bei diesem vielgelesenen Artikel trotz (oder wegen?) seiner Art bislang keine einzige Leserbeschwerde. Wenn man den libertären Kern der PlusPedia nicht verstanden hat, ist mancher Artikel schwer einzuordnen. Bitte den inklusionistischen Geist der PlusPedia immer mitdenken. Daher gerne Artikel verbessern, sich auch mal ärgern, aber bitte immer und unter allen Umständen einen ruhigen und höflichen Ton wahren. Besser machen ist gut, belehren - egal aus welchem Grund - ist nicht der Stil des Hauses. Danke! Kärcher Admin - Helfe Dir gern (Diskussion) 02:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Bitte reden Sie sich nicht immer mit dem "libertär" raus. Der Artikel ist einfach handwerklich schlecht, das ist Fakt. Ich verweise nur auf die formalen Korrekturen, die ich durchgeführt habe, wobei ich den inhaltlichen Teil noch nicht einmal angefasst habe. Wenn im Text auf eine Koran-Übersetzung von Sadr ud-Din Bezug genommen wird und dann folgenden Koranverse aus einer ganz anderen Koran-Übersetzung stammen, dann ist das einfach falsch und hat nichts mit "Meinung" und "Neutralität" zu tun.
Leider gegen Sie auf die inhaltliche Kritik nicht ein und reden auf einer Meta-Ebene von "libertär" und "Artikel wird trotzdem gelesen". Da eine Verbesserung nicht erwünscht ist, ja nicht einmal für erforderlich gehalten wird, belassse ich den Artikel so, wie er ist. Ich habe schließlich ein eigenes Wiki, für dessen Artikel-Qualität ich Sorge zu tragen habe.
Allein zum Thema "Unterschiede zwischen Koran und Bibel" gäbe es eine Menge zu sagen, beispielsweise, dass die Bibel keine Frauenrechte und keinen garantierten Schutz von Synagogen kennt. Und wenn in dem kurzen Absatz auch noch Samuel P. Huntington um die Ecke kommt, dann wird klar, worauf das hinausläuft. Das ist dann gerade nicht libertär, auch keine Meinung, sondern lupenreine Propaganda. --WikiMANNia (Diskussion) 15:25, 14. Sep. 2016 (CEST)