Diskussion:Judentum

1 Alleine schon die Einführung

Das Judentum ist ein religiös-historisches Konstrukt, dessen Anhänger sich Juden nennen. Nach den Judenmorden, die Adolf Hitler und seinen Helfern zuzuordnen sind, wurde der Staat Israel speziell für Juden erschaffen.

und das soll kein Meinungsartikel sein? Der von mir verlinkte und absolut übliche Wikipedia-Artikel wurde ebenfalls gelöscht. Wenn man sich dann noch anschaut, daß der Ersteller und Hauptautor Glenn von Bröckel ist, der sich ja zum Thema Israel und Judentum positioniert, dann bin ich aber mal gespannt, auf die Begründung, warum Wikipedia-Link und Hinweis Meinungsartikel entfernt wurden. Die reichlich unverschämte Unterstellung von Hansi auf meiner Disk thematisiere ich hier mal nicht näher. --Weg alles Irdischen (Diskussion) 15:20, 21. Jan. 2013 (CET)

An der obigen Formulierung ist nichts sonderbares oder gar antisemitisches. Vieles im Artikel ist gut belegt. Das Glenn die Ursprungsversion erstellt hat, ist per se keine Begründung dass der Artikel schlecht sein muss. Und das hier im Artikel nicht einfach die Wikipedia-Version nachgeplappert wird, musst du ertragen. Wir sind hier nicht die Wikipedia-Filliale. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 15:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Du siehst nichts sonderbares an obiger Formulierung, wenn du sie vergleichst mit Unter Judentum versteht man einerseits die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Philosophie und meist auch die Kulturen der Juden (Judaismus) und andererseits die Gesamtheit der Juden. oder Die Entstehung des Judentums vor über 3000 Jahren kam einer religiösen Revolution gleich. Erstmals glaubten Menschen nicht mehr an eine Vielzahl von Gottheiten, sondern nur noch an einen einzigen Schöpfer. Damit beginnt die Zeit der Schriftreligionen. Obwohl sie nur ein kleines Volk sind, begründen die Stämme Israels eine Weltreligion, die auch Ausgangs- und Anknüpfungspunkt für Christentum und Islam ist. , sondern du bezeichnest dies als gut belegten Artikel, der nicht als Meinungsartikel zu kennzeichnen ist? Und du löschst den Link auf die Wikipedia, obwohl das von Anthoney ausdrücklich gewollt ist? Wenn das dein Ernst ist, dann ist ja alles gesagt. Und wenn dir andere Admins darin zustimmen -> siehe meine Disk. --Weg alles Irdischen (Diskussion) 16:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Du willst also dass wir die obige Wikipedia-Definition brav nachplappern. Die Antwort darauf ist NEIN! Das machen wir nicht! Wenn du alles in der WP so toll findest, dann mache doch dort mit. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 16:10, 21. Jan. 2013 (CET)

Das obige ist einmal eine Wikipedia-Definition, der zweite Abschnitt stammt von planet-wissen.de ich wollte damit deutlich machen, daß nirgendwo eine dermassen abstruse Definition wie in der PP verwendet wird. Daher ist das als Meinungsartikel zu kennzeichnen. Den Link auf die Wikipedia, den du gelöscht hast, stellst du selber wieder her? --Weg alles Irdischen (Diskussion) 16:25, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier EOD! Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 16:40, 21. Jan. 2013 (CET)

Einwandfrei. Wenn ich das noch betrachte, gibst du mir hier also Recht? --Weg alles Irdischen (Diskussion) 16:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitungsformulierung bleibt jetzt so. Basta! Der einzige mit dem ich noch darüber diskutiere ist Michael Kühntopf, weil der Fachkenntniss zum Thema Judentum hat. Andere User haben sich ab jetzt rauszuhalten. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 19:21, 21. Jan. 2013 (CET)

Du bist ja echt allerniedlichst. Wenn du so weitermachst, küren wir dich noch zum PlusPedia-Maskottchen, auch wenn du die "grösste Fachkapazität in der PlusPedia im sensiblen Themenumfeld Judentum" bist, was eben manchmal bei deinen trotteligen Attitüden vergessen gehen kann. Warum hast du die fotografierte Talmud-Seite aus dem Traktat Nazir eigentlich unterhalb der Blatthälfte vollkommen willkürlich abgeschnitten? So wird das Layout-Prinzip der verschiedenen Textbestandteile weniger gut ersichtlich. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 19:46, 21. Jan. 2013 (CET)

trottelig finde ich aber nicht nett als Bezeichnung. --Sven Y (Diskussion) 19:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo Michael, sorry dass ich das Bild vom Traktat Nazir abgeschnitten habe. Aber das hat halt nicht richtig ins Bildformat gepasst. Außerdem kapieren 99% der Leser eh nicht was da drin steht (oder meinst du ernsthaft dass hier in der Pluspedia viele Menschen auftauchen die des hebräischen mächtig sind?). Das ist nur Illustration mit lustigen exotischen Zeichen. Es sieht cool aus, und das reicht auch. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2013 (CET)

Köstlich. Einmal am Tag lachen. PlusPedia-Hofnarr wäre auch nicht schlecht. Ich danke dir. Lachen ist gesund und macht Spass. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 20:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Okay, dann jetzt mal im Ernst: Ich kann mal schauen ob ich den Traktat noch mal von Abschnitt zu Abschnitt fotografieren kann. Allerdings weiß ich nicht was das bringen soll. Das können die meisten Leser sowieso nicht lesen. Und die 1-2% die es lesen können, werden auch eine Talmud-Ausgabe daheim zum Nachlesen haben. Andere Baustelle: Wenn du im Artikel was ändern möchtest, dann leg bitte los. Du kennst dich ja im Thema aus. Allerdings werde ich irgendwelche Veränderungen von x-beliebigen Usern ohne jegliche Checkung vom Thema nicht hinnehmen. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 20:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier muss kein user von dir besonders zertifiziert werden, um irgendwo mitarbeiten und mitdiskutieren zu dürfen. An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2013 (CET)

@Michael: Als Hauptautor des Artikels habe ich sehr wohl das Recht die Mitarbeit von Usern abzulehnen, die wie Benutzer Weg alles Irdischen Null Ahnung vom Thema haben und nur blind rumkritisieren. Die Mitarbeit von Benutzer Weg alles Irdischen an diesem Artikel hat sich darauf beschränkt dass er den Wikipedia-Artikel anscheinend gelesen oder angelesen hat und dann rummosert dass im PP-Artikel nicht dasselbe steht wie in der Wikipedia. Dann hat er noch schnell im Internet bei PlanetWissen etwas Infos zusammengeggogelt. Solch eine oberflächlich "Mitarbeit" ist nicht ernstzunehmen und wird von mir nicht hingenommen!

Anmerkung zur Artikelqualität.: Dieser Artikel ist trotz seiner Kürze in gewisser Hinsicht besser als der Wikipediaartikel. Der Wikipedia-Artikel ist vom Textkörper her 10 mal so lang wie der Pluspedia-Artikel. Dennoch hat er nur genauso viel Einzelnachweise wie der PP-Artikel. Man labert halt in der Wikipedia damit es lange Artikel gibt, belegt aber nichts, weil einem das zu mühselig ist. Auch geht der Wikipedia-Artikel vollkommen an der Definitionsproblematik zum Begriff vorbei. Dort heißt es sozusagen: "Juden sind halt die Leut mit jüdischer Religion. Basta!" Der Pluspedia-Artikel zeigt auf, dass dies nicht so klar und einfach ist, wie es die Wikifanten gerne hätten. Und das zeigt der Pluspedia-Artikel mit Aussagen/Zitaten von jüdischen Kapazitäten selber. Das sind hagalil, der Landesrabbiner Walter Rothschild oder Leon Roth. Dazu kommen christliche Kapazitäten wie die Theologen Hans Küng und Susanne Galley. Wer angesichts dieser geballten Masse von Fachkapazitäten die im Artikel zu Wort kommen dürfen, diesen wie Benutzer Weg alles Irdischen als jämmerlichen Meinungsartikel bezeichnet, ist nicht mehr ernst zu nehmen. Die Konsequenz aus dem Gelaber von Benutzer Weg alles Irdischen wäre es, zu konstatieren, dass hagalil, Walter Rothschild, Leon Roth, Hans Küng und Susanne Galley alles Vollpfosten, Antisemiten oder Idioten sind. Und das kann man ja mit Sicherheit ausschließen. Also läuft die Kritik von Benutzer Weg alles Irdischen total ins Leere. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 12:56, 22. Jan. 2013 (CET)

Du s.....t. Der WP-Artikel ist fraglos hundertmal besser. Deine "Kapazitäten" sind innerjüdisch bedeutungslos bis unbekannt. Küng ist schon o.k., aber selbst katholischerseits Aussenseiter. Rothschild ist ein interessanter, gebildeter Mann, aber "nur" ein Liberaler. Hier zählt allein die Kraft der Argumente, nicht der aufgeblasene Anspruch, "Artikelbesitzer" (Artikelbesetzer) zu sein. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Alles klar, Michael. Küng ist ein Außenseiter (die Wikipedia meint allerdings "Küng gilt als einer der bekanntesten katholischen Theologen und Kirchenkritiker."), Rothschild nur ein nebensächlicher Landesrabbiner, hagalil sind unwissende Idioten, Susanne Galley ([1]) hat null Checkung und so weiter. Der einzige der hier voll die Fachkenntnis hat ist der Herr Kühntopf, Betreiber des weltweit größten Wikis zum Judentum. Aber warum hat dann der Außenseiter Küng massenweise Bücher in anerkannten Verlagen veröffentlicht und der große Superfachmann Kühntopf nur im Selbstverlag publiziert? Küng hat einen thelogischen Lehrstuhl gehabt. Hast du auch einen Lehrstuhl inne? Immerhin schreibt Küng seine Bücher wenigstens nicht, wie so manch anderer Buchautor, aus Wikipedia-Artikeln 1:1 ab. Und warum haben sie Rothschild zum Rabbiner eines ganzen Bundeslandes gewählt und nicht den großen Superrabbi Herrn Kühntopf? So viel zu deiner Expertise zum Artikel und deinen Fachkenntnissen, lieber Michael. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 14:04, 22. Jan. 2013 (CET)

Den Link zur Wikipedia halte ich für korrekt - und habe ihn gesetzt - Gibt es eine Begründung dafür, dass dieser Artikel ein "Meinungsartikel" sein soll? Für mich wirkt er erst mal sachlich neutral. Wobei anzunehmen ist, dass er unvollständig ist. Aber das ist noch kein Grund für einen Meinungsartikel? Oder sehe ich was falsch? --Anthoney (Diskussion) 14:00, 22. Jan. 2013 (CET)

"Meinungsartikel" bezog sich auf einen früheren Artikelstand. Ist jetzt nicht mehr unbedingt notwendig. Gruss, -- Michael Kühntopf (Diskussion) 14:20, 22. Jan. 2013 (CET)

2 Hansis Bearbeitungen vom 22.2.2013... (besonders Abschnitt "Wissenschaftliche Sicht")

Hallo Hansi.
Zunächst einmal: Danke! Es ist erfrischend und schön anzusehen, wenn jemand, ohne zu diskutieren, sich an die Arbeit macht, einen Artikel zu verbessern.
Ich habe aber dennoch eine Frage:
Aus meiner Erfahrung heraus, sehe ich die meisten biblischen Überlieferungen im Kern durchaus als Wahrheit an. Auch die Existenz von Abraham und der anderen Personen sind, für mich, auch historische Personen. Ich müsste jetzt einige Stunden Zeit haben, um Fachliteratur zu wälzen, wo z.B. Abraham als eine tatsächlich damals existierende Person dargestellt wird. Erst vor kurzem habe ich darüber auch einen Fernsehbeitrag gesehen, der tatsächlich Abrahams Wurzeln in den heutigen Irak verortet. Das aber erst einmal nur nebenbei.
Was meinst du zu folgendem Vorschlag: Dort, wo es um Personen bzw. Geschehnisse aus biblischer Sicht geht, über eine Fußnote (Ref) eine aussagekräftige Bibelstelle zitieren? Gruß, --Funker (Diskussion) 12:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Hallo Funker: Eine REF zu den Bibelstellen wäre prinzipiell immer gut. Willst du das machen? Ich habe momentan etliche Bücher zum Thema Judentum und Jüdische Geschichte ausgeliehen. Fazit all der Bücher ist, dass fast alle biblischen Erzählungen zur Frühzeit Israels historisch und archäologisch kaum verifizierbar sind. Die Wissenschaft bezweifelt hier (von Abraham über den Exodus bis zu König David) fast alles. Sorry; aber so ist es. Du kannst gerne Michael fragen, was er dazu meint, und ob er historische Nachweise für biblische Figuren hat (ich tippe aber, dass Michael es als ausgebildeter Religionswissenschaftler ähnlich kritisch sehen wird wie ich). Mythologische Gestalten wie König Artus, die Typen aus der Nibelungensage oder Kerle wie Odysseus sind leider historisch oft kaum nachweisbar. Ich halte mich bei meiner Artikelarbeit wie immer an die Forschungsliteratur des Mainstreams. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 13:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe das, naturgemäß, von der "anderen" Warte aus. Aber: Wenn ich darf, steige ich gerne ein. Vielleicht finde ich ja auch das eine oder andere Indiz, welches Wissenschaft und jüd. bzw. christl. Glaube miteinander vereint. Wir sollten uns aber nicht so zerfleischen, wie die Kraetonisten. Mal schauen, wann ich dazu komme. Gruß, --Funker (Diskussion) 11:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo Funker, dazu ein Beispiel: Nach der Bibel sollen 600.000 Juden aus Ägypten ausgezogen und durch die Wüste marschiert sein. Ich habe mal gelesen, dass jemand das mal hyphotetisch durchgerechnet hat. Selbst wenn die in Zehnerreihen nebeneinander gelaufen sind, wären die ersten schon in Israel gewesen und die letzten noch gar nicht in Ägypten gestartet. Von den sonstigen logistischen Problemen wie man solche Menschenmassen in der Wüste versorgen will ganz zu schweigen. Ein solcher Massenaufmarsch scheint unrealistisch. Die Historiker haben dafür auch überhaupt keine Belege und/oder Relikte gefunden. Die Teilung des Meeres durch Moses scheint dagegen theoretisch denkbar zu sein. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 11:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Hallo Hansi.

Das man mit Zahlen selbst bei historisch belegten Begebenheiten sein "liebe Not" hat, ist, u.a., auch bei den unterschiedlichen Überlieferungen der Schlacht bei Hemmingstedt zu finden. Die Zahlen der dort kämpfenden und der dort umgekommenen Menschen (auf beiden Seiten) ist unterschiedlich überliefert. Ebensolches gilt für die Schlacht bei Windbergen (es sollen dort, um das Jahr 1110, einige tausend Menschen umgekommen sein).

Und natürlich gilt das dann erst recht, bei Überlieferungen aus der Zeit vor dem Jahre 0. Hier führst du den Exodus an. Lt. der vikt. "Zeittafel der Weltgeschichte" (von 1890) begann er im Jahre 1491 vor Christus (ich finde eine andere Quelle wo, lt. jüd. Kalender, das Jahr 2513 (=-1447) steht - bis 1491 sind etwas über 40 Jahre, kann also auch stimmen) wo es so gut wie keine archäologischen Schriftgüter gibt - vom Gilgamesch-Epos, der die Geschichte der biblischen Sintflut, m.E., bestätigt, mal abgesehen.

Ich selbst gehe bei Überlieferungen von historischen Begebenheiten (darunter zählen, wie gesagt, auch viele Geschichten aus der Bibel) von einem wahren Kern aus. Dieser ist jedoch, im Laufe der Jahrhunderte bzw. Jahrtausende, ausgeschmückt und verändert worden. Für mich gilt daher: Der Kern ist Wahrheit. Wieviel "hinzugekommen" ist, läßt sich oft nicht mehr sagen.

Zu der von dir angesprochenen Durchquerung des Schilfmeeres gibt es einen wunderschönen Witz:

Ein jüdischer Junge kommt aus der Talmudschule vom jüdischen Religionsunterricht nach Hause. Begeistert erzählt er seinem Vater, das er die Geschichte vom Auszug des Volkes Israel aus Ägypten gelesen hat. Der Rabbi hat sie dann erklärt. Sie wären aber noch nicht ganz fertig gewesen. Der Vater des Jungen, ein Historik-Professor an einer angesehenen Universität nickt:

"Ja, mein Sohn, das war so: Das Wasser war in Wirklichkeit gar nicht tief. Vielleicht so 30 oder 40 Zentimeter. Und dann kam ein starker Wind, der wehte alles Wasser weg, so daß das Volk Israel fast trockenen Fußes das Meer durchqueren konnte."

Der Junge ist ganz geknickt und geht schweigend in sein Zimmer.

Am anderen Tag kommt er wieder vom Unterricht und schreit vor Übermut und Freude seinen Vater an:

"Und es war doch ein Wunder! Wir beten einen großen Gott an! Der Rabbi hat die Geschichte vom Auszug unserer Vorväter weitererzählt: Gott ließ alle Ägypter ersaufen! Und, Vater, wenn du recht hast, mussten die in 40 Zentimeter hohem Wasser ersaufen. So etwas funktioniert nur, wenn unser Gott uns beschǘtzt!"

Ein schlauer Kopf sagte einmal: "Wenn man alles beweisen könnte, an was man glaubt, an was kann man sich dann überhaupt noch festhalten?" Gruß, --Funker (Diskussion) 20:05, 23. Feb. 2013 (CET)