Diskussion:Zölibat und Pädophilie

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1 Grundtenor

Der Grundtenor dieses Meinungsartikels ist o.k. Dennoch distanziere ich mich davon, weil in ihm ziemlich viele unsinnige Behauptungen stehen. Ich habe nur als Rechtschreibkontrolle (eingeschränkt) und als Redakteur (Meinungsartikel etc.) mitgewirkt. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 15:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist halt die Ansicht von Manfred die dort mitschwingt. Die historischen Fakten scheinen, soweit wie ich beurteilen kann, zu stimmen. Optisch könnte man das ganze noch etwas "aufpeppen", damit es leichter zu lesen ist. Mal sehen... Gruß, --Funker (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2013 (CET)

Sowas wie "Im Presseecho kann man schon sehen, wes Geistes Kinder in den Redaktionsstuben sitzen" im Artikel wirkt nicht gerade objektiv. --Michelle DuPont (Diskussion) 17:19, 17. Jan. 2013 (CET)

Es gibt nun einmal eine Vielzahl politischer Gruppen, Religionen, Interessengruppen und Ideologien, da existieren viele Möglichkeiten gegen die Gegner maximale Kritik vom Stapel zu lassen. Der Artikel klingt etwas nach linker Agitation gegen die wohl als Gegner angesehenen Katholiken. Vielleicht ließe sich im Artikel eine Gegenmeinung installieren, wo auf die problematischen Handlungsweisen anderer politischer Gruppierungen verwiesen wird oder ähnlich.--Gerhard kemme (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2013 (CET)

2 Grüß dich

Gerhard, schön mal wieder was von dir zu lesen. Ebenfalls schönen Gruß an Michael. Als sich die Gedanken zum Thema: ,,Zölibat und auch Padophilie" in meinem Kopf konzentrierten, wusste ich, dass ich mich an etwas heran wage, was sehr umstritten ist. Das reizt mich halt. Ein Artikel zur Sonnenblume würde wohl ohne Widerspruch bleiben. Die Art zu schreiben, ist halt Meine. Da ich schon mehrere Reizthemen bearbeitet habe, ist bekannt, dass es nur wenige Grenzen für mich gibt. Da ihr beide beruflich schreibt, bin ich für konstruktive Hilfe immer dankbar. Da sicher der Eine oder Andere von euch selbst in Redaktionskreisen tätig ist, soll das keine Kritik in dieser Richtung sein. Bin schon froh, dass der Artikel im Namensraum bleiben darf? Also bis dann, euer Manfred.--Manfred Dott (Diskussion) 18:42, 17. Jan. 2013 (CET)

Artikel hat es schnell auf d. Vaticanseite nach oben geschafft.--Manfred Dott (Diskussion) 19:14, 17. Jan. 2013 (CET)

Das interessiert mich. Kopierst du hier bitte mal den Link (Adresse) rein? Gruß, --Funker (Diskussion) 10:19, 18. Jan. 2013 (CET)

3 Direkte Nachfragen zum Artikel

3.1 Allgemeine Fragen

Hallo Manfred.
Ich habe mir erlaubt, Kleinigkeiten zu verbessern. Wie versprochen, habe ich den eigentlichen Text nicht verändert.
Folgendes sollte, m.E., noch detaillierter Herausgearbeitet werden:

Abschnitt "Historische Betrachtung zum Zölibat (Ehelosigkeit)":
"Das 2. Vaticanische Konzil 1962 bis 1965 bekräftigte erneut die Ehelosigkeit der Priester, anerkannte aber unter bestimmten Bedingungen verheiratete Priester in den Ostkirchen, wo die orthodoxen Priester überwiegend verheiratet sind."
Hierzu wäre es schön, wenn man die damalige Beschlußfassung irgendwo in deutscher Sprache nachlesen könnte. Es ist seinerzeit, garantiert, "gerungen" worden, um eine kirchlich-kath. Position zu bestimmen. Du hast das hier in nur einem Satz zusammengefasst. Frage also: Wo kann man das nachlesen?

Abschnitt: "These: Pädophilie als mögliches Ergebniss des Zölibats?":
"Panorama sieht das anders. Obwohl die Kirche, trotz der bewiesenen Vorkommnisse, kein Hort für Pädophile ist, wirkt die Ehelosigkeit ihrer Priester dem nicht entgegen."
Trotz Nachsuche, fand ich nicht die Aussage. Wo hast du das genau gelesen, gehört, gesehen? In der Fernsehsendung "Panorama"?
"Dabei wird keine Verallgemeinerung gescheut."
Gibt es Beispiele dazu?

Ich finde die Einfügung "Meinungsartikel" von Michael richtig. Michelle hat durch die Hinzufügung von Wikilinks bereits einen Teil zu "weiterführenden Informationen" abgedeckt. In dem neuen Abschnitt "Weiterführende Weblinks" (kann auch einfach nur "Weblinks"genannt werden), lassen sich sicherlich Querverweise zum Thema im Allgemeinen einfügen.
Aussagen im Text, die du dir, Manfred, durch irgendwelche anderen Informationen gebildet hast, könnten über die Einzelnachweise zusätzlich noch begründet werden.

Was hälst du insgesamt davon? Gruß, --Funker (Diskussion) 10:18, 18. Jan. 2013 (CET)

Gut. Werde mir die Texte der entspr. Konzile nochmal ansehen u. bei Ergebnis ev. etwas Ergänzen. --Manfred Dott (Diskussion) 23:47, 18. Jan. 2013 (CET)

@Funker: eine gute Zusammenfassung gibts hier fürs Zölibat und natürlich im Hauptartikel . Was Kirchengeschichte angeht, sind die Kollegen gar nicht schlecht. (wenn man den Versuch einzelner Sattlerbuben ausnimmt, aus Jesus einen Che Guevara zu machen, wie ein gesperrter Kollege mal schrub) Gruß und Gruß auch an Manfred mit Respekt für seinen Artikel. --Weg alles Irdischen (Diskussion) 00:37, 19. Jan. 2013 (CET)

Lass dir Zeit Manfred.

@Weg alles Irdischen: Vielleicht hast du es noch nciht bemerkt. Es gibt Internetseiten, denen ich mich, wenn es eben geht, fernhalte. Wikipedia gehört dazu. Es gibt aber auch andere Webseite, zum Thema. Eine historische Zusammenfassung - aus kath. Sicht - findet sich als PDF-Datei in "priesternetzwerk.net": http://www.priesternetzwerk.net/gfx/pdf/pressestimmen/theologischeabhandlungen/Kleine_Geschichte_des_Zolibats.pdf
.

Eine, mögliche, Gegenstimme findet sich bei "Wir sind Kirche": http://www.wir-sind-kirche.de/?id=133 .

Aber: Was steht dazu eigentlich in dem Buch, auf welchem sich Christen stützen?

Warum nicht bis zur eigentlichen "Quelle" zurückgehen und selbst nachlesen? Gruß, --Funker (Diskussion) 21:53, 19. Jan. 2013 (CET)

@Funker:Ja, was möchtest du denn nun? Den Text des Dekrets? Die Quelle? die ist bereits oben verlinkt, beim wp-artikel gibt es aus gutem grund einen abschnitt weblinks. dort findest du den direktlink auf den originaltext. dazu brauchts den wikipedia-text nicht, der ist aber trotzdem brauchbar. danke für die links, habs überflogen und muß noch etwas nachdenken. Schönen Gruß --Weg alles Irdischen (Diskussion) 22:29, 19. Jan. 2013 (CET)

Genau das ist es, was ich, wenn ich WP nutze, als erstes ansteuere: Für mich ist WP eine Art "Webkatalog" zu den Artikelthemen. Bin fröhlich gespannt auf deine "Denke". Gruß, --Funker (Diskussion) 22:33, 19. Jan. 2013 (CET)

So nun. Das steht komprimiert so auch hier . Die von dir genannten Seiten sind zur Überprüfung in Ordnung, geben aber für die Diskussion jetzt nicht unbedingt neue Aspekte her. Die Quellen liegen vor und ich denke nicht, daß gewaltige Diskrepanzen zur Zeittafel bestehen. Insofern danke für die Links, aber wir sollten lieber den nächsten Absatz diskutieren. Der heißt Zölibat als Pädophilieverstärker? und der sollte eher, ähem, leicht gestriegelt werden. und könnte mir bitte mal jemand freischalten, daß ich nicht immer diese prächtigen fragen beantworten muss, wenn ich einen link setzen will. ich bin doch kein spammer und das macht mich noch irre. dankedankedanke Gruß --Weg alles Irdischen (Diskussion) 02:11, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollten wir uns nicht zu sehr an diesem Artikel "festbeißen", da dieser Artikel, als Meinungsartikel, vielleicht auch so bleiben sollte (immerhin ist das Manfred's Meinung - sie deckt sich auch nicht 100%ig mit meiner). Daher sollten wir Manfred grundsätzlich mit einbinden.

Andererseits: Was spricht dagegen, einen weiteren Artikel zum Thema zu eröffnen, der dann neutral ausgebaut werden kann? Das wäre nicht der erste Artikel in PP, der Themenmäßig mehrmals vorkommt. Gruß, --Funker (Diskussion) 11:50, 29. Jan. 2013 (CET)

3.2 Verheiratete Apostel ...

@Manfred:
"(1.Anmerkung: Bevor die Apostel Jesus nachfolgten, waren sie alle verheiratet, außer Johannes.)

(2.Anmerkung: aus dem 1. Paulusbrief an die Korinther kann man ableiten, dass es Priester zu dieser Zeit in Begleitung von Frauen gab. "
Gibt es dazu einen, wenn möglich, biblischen Nachweis? (Da du das eingefügt hast, gehe ich davon aus, das du dir dabei etwas gedacht hast ...) Gruß, --Funker (Diskussion) 18:24, 27. Jan. 2013 (CET)

@funker: hier der text . selber nicht gelesen. Gruss --Weg alles Irdischen (Diskussion) 01:51, 28. Jan. 2013 (CET)

Danke schön, gibt aber noch mehr. Hätte aber auch gern Manfreds Gedanken dazu gewußt. Mal abwarten ... Gruß, --Funker (Diskussion) 11:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Natürlich, ist ja sein Artikel. --Weg alles Irdischen (Diskussion) 22:59, 29. Jan. 2013 (CET)

4 These: Pädophilie als mögliches Ergebnis des Zölibats?

Merkt ihr eigentlich, welchen Schwachsinn ihr hier verbrecht? Ihr stellt allen Ernstes die Frage, ob der Zölibat zur Pädophilie führt? Und auch noch als fette Überschrift? Wie gut, dass niemand PlusPedia liest. Und in diesem idiotischen Umfeld bewege ich mich. Himmel hilf ... Ich habe die Überschrift einer möglichen Formulierung zumindest angenähert, obwohl man es bei einiger Überlegung sicher noch besser sagen kann. Übrigens könnte man ebensogut fragen, ob der Zölibat Homosexualität, Sodomie oder Vergewaltigungshandlungen begünstigt. Ich halte dieses Spekulieren im luftleeren Raum ohne Kenntnis und eingehende Lektüre der grundlegenden Studien zum Thema für höchst verantwortungsloses Gerede, was auch keinen Deut besser wird dadurch, dass man oben ein exkulpierendes Meinungsartikel-Schildchen drüber hängt. -- Michael Kühntopf (Diskussion) 02:02, 19. Jan. 2013 (CET)

@Michael: Sorry Eben genau deswegen ist es gut, das es als "Meinungsartikel" gekennzeichnet ist. Es ist eine "Meinung". Natürlich kann man auch so fragen, wie du es hier als Beispiele anbringst. Ich finde, dass das Thema überhaupt angeschnitten wird, erst einma gut. Mit keinem Wort habe ich mich jedoch der Meinung von Manfred angeschlossen. Er hat aber das Recht, seine Meinung dazu zu äußern. Auch hier. Und nur das unterstütze ich: Weil wir "PlusPedia" und nicht "Wikipedia" sind. Gruß, --Funker (Diskussion) 21:59, 19. Jan. 2013 (CET)

Wie gut, dass niemand PlusPedia liest. Und in diesem idiotischen Umfeld bewege ich mich. Himmel hilf ... Ja, darüber solltest du mal nachdenken, Michael. --Weg alles Irdischen (Diskussion) 22:35, 19. Jan. 2013 (CET)

Zum Nachdenken: Wir, auch wenn wir nur klein an Zahl sind, gehören zur Gesellschaft. Also sind die Meinungen, die wir hier haben, ein (zugegeben: oft verzerrtes) Spiegelbild der Gesellschaft. Nicht über die Meinung eines andersdenken ärgern, sondern versuchen, ihn zu überzeugen. Alternativ bleibt noch, das betreffende Reizthema beim "Gegner" nicht anzusprechen. Das ist hier auf der Plattform "PlusPedia" nur schlecht möglich.
Gruß, --Funker (Diskussion) 22:42, 19. Jan. 2013 (CET)

Lieber Michael Kühntopf, Kritik ist einfach, nicht wahr? Hab gewusst, dass es sich bei diesem Thema um ein schwieriges Problem handelt. Traust du dich nicht heran? Wenn du das Thema besser in den Griff bekommst, dann mach es. Nur zu. damit meine ich nicht eine statische Aufzählung von Definitionen wie bei WP, sondern eine Meinung die man nachvollziehen kann, auch wenn sie nicht mit der Eigenen übereinstimmt. Kein Wunder, dass vorher, bei unserer PP noch nichts vergleichbares stand. Trau dich und mache es besser. Die Zeit für deine Kritik solltest du da einbringen. Mit Ausdrücken wie Verbrechen, zu meinen Ausführungen hast du, lieber Michael, sicher etwas zu heiß "gekocht". Bist du so emotionell? Nimm dir doch ein Beispiel an Pfitzners Hansi. So kann man es auch sagen.--Manfred Dott (Diskussion) 21:51, 19. Jan. 2013 (CET)

Sag mal gehts dir noch gut, Michael? Warum machst du in einem Wiki mit dass du für idiotisch erachtest und hier samt der Autoren massiv beleidigst? Zum Thema: Manfred Dott hat sich bevor er den Artikel geschrieben hat gewiss ausführlich mit der Literatur zum Thema befasst. Davon gehe ich aus. Wir kennen Manfred als gewisenhaften und seriösen Autor. Das Pädophilie sehr wohl was mit dem Zölibat zu tun hat ist eine bekannte Sache. Darüber gibt es viele Forschungen und Bücher wie bsp. Ute Ranke-Heinemann: Eunuchen für das Himmelreich. Psychologisch ist es seit Jahrzehnten erwiesen, dass jahrelange Triebunterdrückung zu massiven psychischen Deformationen und perversen Übergriffen führen kann. Das kann sehr wohl die Pädophilie oder Homosexualität fördern. Hier steht z.B.. "Das Zölibat kann Pädohilie verstärken.!" Wenn man den Pfarrer oder Rabbi alle zwei Wochen mal auf Kosten der Gemeinde in den Puff schicken würde, wären solche pädophilen Fälle und anderen Ferkeleien sicher seltener. Siehe auch: "Als weitere Folge der angeordneten Ehelosigkeit ist der Anteil von Homosexuellen und pädophilen unter den Geistlichen höher, als sonst." Sodom und Gomorrha wohin man auch blickt! Davon kann man ausgehen. Gruß --Pfitzners Hansi (Diskussion) 07:43, 19. Jan. 2013 (CET)

Eine (kleine) kollegiale Verwarnung: Etwas ruhiger bitte, Hansi. Wie Manfred hat auch Michael das Recht, seine eigene Meinung zum Thema zu haben.

Ansonsten: Eine Ausarbeitung von Ranke-Heinemann dazu kenne ich auch. Sie hatte massiven Druck von der kath. Kirche auszuhalten gehabt. Und auch deine anderen Beispiele sind nachvollziehbar.

Und jetzt doch die Bibelstelle, die mir dazu im Hinterkopf "herumschwebt":

„Verhalten in der Ehe
1 Was aber das betrifft, wovon ihr mir geschrieben habt, so ist es gut für einen Menschen, keine Frau zu berühren.
2 Aber wegen der Unzucht habe jeder seine eigene Frau, und jede habe ihren eigenen Mann.
3 Der Mann leiste der Frau die eheliche Pflicht, ebenso aber auch die Frau dem Mann.
4 Die Frau verfügt nicht über ihren eigenen Leib, sondern der Mann; ebenso aber verfügt auch der Mann nicht über seinen eigenen Leib, sondern die Frau.
5 Entzieht euch einander nicht, es sei denn nach Übereinkunft eine Zeit lang, damit ihr euch dem Gebet widmet und dann wieder zusammen seid, damit der Satan euch nicht versuche, weil ihr euch nicht enthalten könnt.
6 Dies aber sage ich als Zugeständnis, nicht als Befehl.
7 Ich wünsche aber, alle Menschen wären wie ich; doch jeder hat seine eigene Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.
8 Ich sage aber den Unverheirateten und den Witwen: Es ist gut für sie, wenn sie bleiben wie ich.
9 Wenn sie sich aber nicht enthalten können, so sollen sie heiraten, denn es ist besser, zu heiraten, als vor Verlangen zu brennen.“

– "Paulus, berufener Apostel1 Christi Jesu durch Gottes Willen, und Sosthenes, der Bruder, an die Gemeinde2 Gottes, die in Korinth ist...": Bibel/ Elberfelder-Übers. / 1. Korinther 7, Vers 1 ff.

Tipp: Es geht in 1. Kor. 6, ab Vers 12, um die Unzucht, also genau das, was Manfred im Artikel und du, Hansi, gerade angesprochen habt/ hast.

Ich weiß, das diese Stelle bei "Hardcore"-Katholiken umstritten ist und vieles dort hineininterpretiert wird und diese Auslegungen auch als Lehrmeinung (=offizielle Position der kath. Kirche) verbreitet werden.

Ich lese aber das, was dort steht. Vorgeschichte: Paulus weiß, das es in der Korinther Gemeinde zu Unzucht kam.

Er gibt den Hinweis: Es ist gut, wenn ein Mensch (=Mann) keine Frau hat. (Schlußfolgerung: Aber dann darf er auch keine Unzucht treiben; s. 1. Kor. 6, V. 12ff.) Weil der Mensch (=Mann) aber Unzucht treiben könnte (wohin mit dem Sexualtrieb?), so soll der Mensch (=Mann) eine Frau nehmen. Paulus wußte um die biblische Schöpfungsgeschichte: Gott hat dem Adam ein Weib gemacht. Warum wohl?

Zum "Kartenspielen"?, frage ich einmal etwas provokant.

Übrigens:Auch Frauen können, biblisch gesehen, "Unzucht" treiben. Deshalb ist der Term "Mensch" im Paulustext richtig.

@Hansi:

"Wenn man den Pfarrer oder Rabbi alle zwei Wochen mal auf Kosten der Gemeinde in den Puff schicken würde, wären solche pädophilen Fälle und anderen Ferkeleien sicher seltener."

Ich will dir nicht unbedingt widersprechen, das wäre eine mögliche "Therapie". Aber, lt. Bibel, ist auch das als "Unzucht" anzusehen:

Stichwort: Bergpredigt:

„27 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen.
28 Ich aber sage euch, dass jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen.
“

– Überlieferte Worte von Jesus: Bibel/ Elberfelder-Übers. / Matth. 5, V. 27 + 28

Das Thema bleibt spannend.

Aber: Bitte nicht streiten, sondern Meinungen austauschen und evtl. auch belegen. Gruß, --Funker (Diskussion) 22:31, 19. Jan. 2013 (CET)

Klar ist das Thema spannend, keine Frage. Und als Meinungsartikel gekennzeichnet auch. Nun bleibt noch die Frage: müssen wir überhaupt noch darüber diskutieren? --Weg alles Irdischen (Diskussion) 23:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich lese da so eine Art "Enttäuschung" mit. Ich versuche mal meine Intension darzustellen:

Ich denke schon, dass wir weiter diskutieren sollten. Aber:

In erster Linie nicht, um des "diskutierens" willen.

Und - aus meiner Sicht - auch nicht, um uns zu streiten.

Ich sehe derartige Diskussionen (solange sie friedlich ablaufen - das tut unsere hier) auch als Chance, über das Thema mehr zu erfahren. Und zwar durch die Ansichten/ Meinungen des anderen:

Wenn man fair über ein Thema diskutiert, kann man - durch den Meinungsaustausch - von seinem Diskussionspartner auch etwas lernen.

Da ich Manfred nun im Laufe der Zeit hier ein wenig besser kennengelernt habe, würde ich gerne noch das eine oder andere zum Thema "Zölibat" usw. wissen. Natürlich auch von anderen.

Sofern man dann "dieselbe Sprache spricht", sollte das Ergebniss dann - möglichst mit Billigung von Manfred (als Hauptautor) in den Artikel eingeflochten werden. Vielleicht können wir uns gemeinsam danach auch entschließen, das "Meinungs-Papperl" wieder zu entfernen: Weil wir dann als (kleine) Gemeinschaft gemeinsam den Artikel aufgewertet haben.

Grundsätzlich von Wichtigkeit ist mir dabei, dass wir Manfred nicht dabei vergessen.

Gruß, --Funker (Diskussion) 17:48, 30. Jan. 2013 (CET)

Nö, das ist nun nicht zwangsläufig Enttäuschung. Ich denke nur, daß die Diskussion droht, zu entgleiten. Michael hat mit sehr rüden Worten sein Unbehagen über den Artikel ausgedrückt damit diese Diskussion ausgelöst. Es geht m.E. nicht darum, nun Bibelstellen zu analysieren, sondern es geht darum, was die These des Artikel ist. Ist das so als Gemeinschaftsartikel überhaupt brauchbar oder sollte das als Meinung/These von Wolfgang stehen bleiben? Letzlich gehts ja nicht darum, die Pädophilie darzustellen. Manfreds Intention ist es doch offensichtlich, das Verhalten einiger Presseorgane im Zusammenhang mit der katholischen Kirche und bekanntgewordenen oder vermuteten Pädophilie-Fällen zu kritisieren. Einverstanden mit dieser Deutung? --Weg alles Irdischen (Diskussion) 00:45, 31. Jan. 2013 (CET)

5 Dieses Thema

ist lange nicht fertig Es wäre schön, wenn einige Benutzer, die hier mit diskutieren, sich vielleicht mit einer konstruktiven Meinung im Artikel mit einbringen, damit aus meiner Meinung ein Gemeinschaftswerk der PlusPedia werden kann. Ohne Hellseher zu sein kann man sagen, dass das Zölibat, erst recht die Pädophilie in der katholischen Kirche, uns als Thema noch eine Weile beschäftigen wird. Dafür sorgen schon einige Gruppen in der Bevolkerung, die daran ein besonderes Interesse haben. Ein geplantes Gespräch zum Thema mit Ordensangehörigen hat nicht stattgefunden. Wird später erfolgen. Grüße euch alle, --Manfred Dott (Diskussion) 18:50, 30. Jan. 2013 (CET)

dann möchte ich zunächst mal ganz kurz etwas einwenden:hier schreibst du: das Wort Pädophilie kommt aus dem Griechischen und bedeutete ursprünglich, "liebe zu Kindern"...gemeint waren Vater und Mutter, die ihre Kinder lieben . Das bitte ich dich zu belegen, hier zumindest steht nichts dergleichen. Das muß nun nicht heißen, das es den Begriff nicht schon bei den alten Griechen gab und das diese genau das gemeint haben, was du schreibst. Ich wäre dir nur für die Angabe einer Quelle dankbar. Und viel Vergnügen in Sachsen-Anhalt wünsch ich dir. Gruss --Weg alles Irdischen (Diskussion) 00:31, 31. Jan. 2013 (CET)

Das Wort setzt sich zusammen aus παῖς und φιλία . Kann man übersetzen mit "Kindes-Freundschaft" oder "Freundschaft zu einem Kind". Sehr viele Fachleute interpretieren daraus "Kindes-Liebe" (also das, um was es uns hier geht).

Meine Vermutung: Ursprünglich war es, in den Urchristlichen Gemeinden, so, dass Liebe in erster Linie grundsätzlich als "Agape" (=christliche Nächstenliebe, also kein Sex(!)) zu verstehen ist. Schlußfolgerung: Auch Kinder sind einem Christen die "Nächsten".

Wenn ich Manfred richtig verstehe, so hat er an "Agape" gedacht (s. dazu auch die Auslegung über "Die zehn Gebote" von M. Luther: "Gr. Kathechismus" - Zitiere ich gern, auf Wunsch, auch raus).

Mittlerweile habe ich dazu einen alten "Spiegel"-Artikel gefunden: [1]. Würde dir, Benutzer Diskussion:Weg alles Irdischen, das, als Beleg ausreichen? Sonst warten wir mal auf Manfreds Antwort, denn ihm ist der Artikel, anscheinend, sehr wichtig. Gruß, --Funker (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2013 (CET)