Diskussion:Politische Psychiatrie

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1 Politische Psychiatrie - Probleme mit dem Artikel an sich...

Hallo Anaxo.
Willkommen. Ich muß gestehen, der Artikel Politische Psychiatrie ist, für mich, wie "Bahnhof mit Kofferklau".
Zweimal gelesen - so gut wie nichts verstanden.
Löschdiskussion gelesen - Beim Stichwort "Scientologie" (ist, aus meiner Sicht mit äußerster Vorsicht zu geniessen) klingelte ein Alarmsignal - nochmals gelesen, kein Hinweis auf "Scientologie" im Artikel Politische Psychiatrie gefunden.
Trotz - jetzt - 3x lesen, immer noch nicht so richtig verstanden.
Für mich etwas "zu hoch" geschrieben - dabei befasse ich mich schon über 10 Jahren mit einem Randgebiet: NS-Psychatrie und die daraus resultierenden NS-Verbrechen (NS-Euthanasie und NS-Zwangsterilisation).
Mein Wunsch wäre es: Den Artikel Politische Psychiatrie in der Einleitung noch einfacher beschreiben - wer das dann versteht, der hat auch Lust, weiterzulesen. (Vielleicht mit ein oder zwei Fallbeispielen etwas anschaulicher machen?)
Ich habe mich durchgequält (sorry für meine Ehrlichkeit, aber ich bin halt kein Akademiker). --Funker 07:13, 4. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Funker,

vielen Dank für den kritischen Beitrag. Definitionen haben es aber mal so an sich, daß sie abstrakt sind. Daher ist die Einleitung vielleicht nicht der richtige Ort, um da Fallbeispiele einzufügen, aber man kann dann im nächsten bzw. im ersten Kap. des Artikels schließlich ein paar praktische Beispiele einfügen, die den Sinn der Definition nach Möglichkeit besser erläutern, o.k.

Natürlich soll die Sache verständlich dargestellt werden. Du selbst sprichst ja schon von einem Beispiel, das nach Mc. Murpheys Gesetz allerdings nicht unbedingt überall hoffähig ist, die NS-Euthanasie. Ich versuche es einfach mal hier, die Sache ein wenig verständlicher darzustellen:

Es gibt

• a) typisch politische Interessen, die das psychiatrische Fachgebiet betreffen, wie z.B. die öffentliche Sicherheit und Ordnung, die ja gesetzlich geregelt ist, z.B. in den Unterbringungsgesetzen (LUG = Landesunterbringungsgesetze) oder im BGB (hier speziell im BtG = Betreuungsgesetz), und
• b) typisch individuelle Interessen, die das psychiatrische Fachgebiet betreffen, so z.B. der Wunsch nach Heilung, freier Entfaltung der Persönlichkeit, letzteres ist sogar im Grundgesetz (Artikel 2 GG) verankert.

Beides ist nicht immer einfach miteinander zu verbinden. Beides wird oft konflikthaft innerhalb der Gesellschaft interpretiert. Die Psychiatrie hat hier eine maßgebliche Bedeutung, die je nach politischem System unterschiedlich wahrgenommen wird. Dies ist das Problem der Politischen Psychiatrie.

Hier kommen natürlich auch kulturelle und ideologische Einflüsse zum Tragen. Die Psychiatrie hat da eine sog. Vermittlerfunktion. Eigentlich sollte man erwarten, daß diese Institution sich in erster Linie für die Interessen der Betroffenen einsetzt. In der vergleichsweise kurzen Geschichte der Psychiatrie hat diese Institution jedoch häufig die politischen Interessen und nicht immer in wünschenswerter Weise die Interessen der Betroffenen (der Patienten) vertreten. Hier ist zu berücksichtigen, daß diese Institution geschichtlich auf die im Zeitalter des Absolutismus geschaffene und damals natürlich politisch gewollte Institution der "Arbeits- oder Zuchthäuser" zurückzuführen ist. Diese vertraten die Funktion, die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu stabilisieren, indem man die buchstäblich "armen Irren" von der Straße wegschaffte. Bisweilen wurden sie in diesen Einrichtungen auch angekettet.

Eine ähnliche Funktion besaß die Psychiatrie natürlich auch im Dritten Reich. Das politische Interesse bestand darin, alle Kräfte auf die Kriegsführung zu konzentrieren. Da man mit einer gewissen Antipathie bzw. Abneigung in der Bevölkerung gegenüber psychisch Kranken rechnete, hat man hier eine Möglichkeit gesehen, Ressourcen einzusparen (T4-Aktion). Bereits der Name T4 (hergeleitet von Tiergartenstraße 4 in Berlin, dem Sitz des zuständigen Ministeriums) sagt es ja, daß hier der Kern der Sache verheimlicht und ideologisch verschleiert werden sollte. Es wurden in Psychiatrien aber nicht nur psycchisch Kranke ermordet, sondern auch Tuberkulöse, chronisch Kranke, Juden, verletzte Soldaten. Damit wurde eine ähnliche Situation hergestellt, wie sie auch in den alten Einrichtungen der Zuchthääuser oder Asyle bestand. Hier wurden alle gesellschaftlich Unliebsamen interniert und selektioniert.

Diese Geschichte der Psychiatrie ist z. B. auch in großen Zügen nachzulesen bei Psychiatriegeschichte = Ideologiegeschichte.

Eine gewisse politisch unterstützte Gegenströmung in der Psychiatrie setzte z. B. in der Französichen Revolution (Romantische Medizin) und in den 70er Jahren ein (Psychiatriereform, Enquête). Auch die Psychoanalyse vertrat Denkmodelle, die zum Verständnis der Betroffenen beitrugen. Leider haben jedoch weder die Psychoanalyse noch andere psychologische Schulen zumindest in Deutschland zu einer nachhaltigen Veränderung der psychiatrischen Praxis geführt. Nach wie vor haben Zwangsmaßnahmen und damit repressive Methoden ein sehr starkes Gewicht in der Psychiatrie. Daran hat auch der Einsatz von Psychopharmaka nicht viel geändert. Im Gegenteil, hier wird häufig von chemischer Zwangsjacke, Einbetonnierung usw. gesprochen. Eine positive Veränderung im gesellschaftlichen Umgang mit psychisch Kranken ist auch die Organistion von Patientenverbänden auf Landes- und Bundesebene. Patienten versuchen, ihre eigenen Interessen poliitisch zu vertreten. Vorbild dazu haben Personen wie z. B. Dorothea Buck abgegeben.

Zum Thema Scientology müßte die damalige Diskussionsseite bei WP im Artikel Politische Psychiatrie neu eingefügt werden. Sie ist ja bis jetzt noch leer. Ich werde diesem Punkt mal nachgehen und dies nach Abklärung ggf. noch nacholen.

Bist Du einverstanden, daß auch diese hier geführte Diskussion auf die Diskussionsseite von Politische Psychiatrie verschoben wird?

Auch ich möchte mir eine kritische Bemerkung gestatten. Warum sagt niemand, der das Mahnmal "Mensch,achte den Menschen" gesehen hat, daß kaum 100 Meter entfernt vom damaligen Ort des Geschehens erneut über 3 Meter hohe Stacheldrahtzäune errichtet sind, hinter denen erneut psychisch Kranke untergebracht werden? Meines Erachtens nicht der richtige Ort für eine solche Szenerie. Die Gegensätze einer Politischen Psychiatrie, die sich um ein gutes Image bemüht, prallen hier wieder einmal krass aufeinander.

Für eine Rückmeldung bin ich dankbar, ob die Sache hiermit besser angekommen ist. Gruß --Anaxo 09:01, 5. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Anaxo.

Danke - nun etwas besser verständlich.

Ja, du kannst gerne auf die Diskussionsseite von Politische Psychiatrie verschieben. Dieses ist ja auch "dein" Thema.

Deine Kritik bezüglich dem Denkmal in Hadamar ist richtig. Es ist sicherlich schwierig beides miteinander zu vereinbaren.<br Tatsache ist jedoch:
1. Hadamar ist schon immer ein Psychatrisches Krankenhaus gewesen. Heute ist es, in der Tat, eine "geschlossene", eine Art "Gefängniss". Ich fände es aber nicht richtig, wenn das Haus nun geschlossen oder verlegt würde, "nur" weil dort euthanasiert wurde. (Ähnlich verhält es sich mit Grafeneck und einer Reihe anderer NS-Euthanasie-Gedenkstätten.)
2. In Hadamar - im Keller - sind die Greutaten geschehen. In den jetzigen Ausstellungsräumen fand die "letzte" Begutachtung statt.
Ich finde es wichtig, daß die Räume, in denen diese unmenschlichen Taten vollzogen wurden, heute und in Zukunft dem Gedenken an diese Taten, wie auch der gesellschaftlichen und auch besonders der persönlichen Aufarbeitung des Themas gewidmet sind. In der Ausstellung selbst wird, wenn ich mich recht erinnere, an mehreren Stellen auf die Tatsache verwiesen, daß "nebenan" noch "psychiatriert" wird.

Gruß, --Funker 11:37, 5. Mär. 2010 (UTC) Nachtrag: Es müssen Orte des Gedenkens und der Aufarbeitung geben. Und zwar an authentischen Orten. Deshalb ist, für mich, auch das Thema Ge-Denk-Zellen Altes Rathaus Lüdenscheid sehr wichtig. --Funker 11:40, 5. Mär. 2010 (UTC)

Hallo Funker,

danke für die rasche Rückmeldung und die Ergänzungen. Ich werde nachfolgend die Diskussionsseite hinzufügen, wie sie bei WP mit dem Artikel gelöscht wurde. Gruß --Anaxo

2 Bei Wikipedia gelöschte Diskussionsseite

Diese Seite dient zur gegenseitigen Kontaktaufnahme über das Thema Politische Psychiatrie! Hier sollten aber nicht nur Meinungen, sondern vor allem auch belegbare Fakten zusammengetragen werden! Die Seite bezieht sich auf den Diskussionsbeitrag Politische Psychiatrie auf der Disku-Seite von Psychiatrie. - Zum Einfügen neuer Beiträge bitte den "Plus-Reiter" oben rechts neben "Seite bearbeiten" anklicken oder Anmerkungen zu einzelnen Punkten über den Link "Bearbeiten" unten im Text ausführen!

2.1 Original Diskussionsseite wiederhergestellt !

Inzwischen (17.05.2010) wurde der bei WP gelöschte Artikel "Politische Psychiatrie" in seiner ursprünglichen Form wieder verfügbar gemacht zwecks weiterer Bearbeitung (also als Baustelle auf einer Unterseite!). Auch die Diskussionsseite ist bei WP inzwischen wiederhergestellt. Die Links zu den Originalartikeln bei WP sind dort also wieder als "blue-links" verfügbar. Hier die vorläufige WP-Adresse --Anaxo 08:39, 1. Jun. 2010 (UTC)

3 Zusammenfassung der bisherigen Diskussion

3.1 Giorgio Agamben

Der Hinweis auf Giorgio Agamben im Abs. Biopolitik der bisherigen Diskussion erscheint lesenswert, sein Hauptwerk Homo sacer wird im WP-Artikel über Agamben eigens besprochen. --Anaxo 03:02, 23. Mär. 2009 (CET)

3.2 Kritik an der Psychiatrie

Einführung eines Abschnitts „Kritik an der Psychiatrie“ in den Hauptartikel von Psychiatrie wurde vorgeschlagen, in dem auch ein Hinweis auf den Artikel Antipsychiatrie enthalten ist, siehe den Abs. Psychiatrie in der bisherigen Diskussion. --Anaxo 08:46, 25. Mär. 2009 (CET)

3.3 Psychopharmaka dämpfen nur Symptome

Sind sie auch dazu geeignet, psychische Krankheiten zu heilen? Helfen sie vorwiegend den Herstellern? Stellt der effektive Umfang im Gebrauch von Psychopharmaka eine Mißbrauchstatsache dar? Fakt ist, daß Psychopharmaka einen erheblichen Wirtschaftsfaktor darstellen und daher seitens beteiligter Berufsgruppen von einem deutlichen wirtschaftlichen bzw. gesellschaftlichen Eigeninteresse ausgegangen werden muß. Beteiligt sind also nicht nur Hersteller, sondern auch Apotheker und Ärzte, die dann u.U. konsequent als „Dealer“ zu bezeichnen wären. Zu den Protagonisten zählt aber auch nichtärztliches Personal in Krankenhäusern und Pflegeheimen, das sich durch die Anwendung der Medikamente einen „ruhigeren Dienst“ verspricht. Siehe hierzu den Abs. Literatur der bisherigen Diskussion und vor allem Abs. Anmerkungen, Ziffer 8 der bisherigen Diskussion. Auf der dort genannten Netz-Seite wird u.a. auch auf die Problematik der Psychopharmaka hingewiesen. --Anaxo 14:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Wem diese Position zu plakativ erscheint, der höre sich den Vortrag von Hans Weiss vom 05.04.2009 über das Thema "Korrupte Medizin" an, der als Podcast zur Verfügung steht. Dies ist der zur Sendung angegebene Begleittext:

Hans Weiss: Korrupte Medizin. Ärzte als Komplizen der Konzerne. Wie beeinflußt die Pharma-Industrie Ärzte und Krankenhäuser? Verfolgen Medizin und Pharmaindustrie dasselbe Ziel, nämlich eine optimale Gesundheitsversorgung? -

Immerhin könnte man sich dann fragen, ob es nicht einfach als Theoriefindung zu bezeichnen ist, wie in der aktuellen Löschdiskussion behauptet, wenn Hersteller von Psychopharmaka wie Pfizer und Lilly in den USA mit milliardenschweren Strafen belegt wurden.

Als neuere Dokumentation kann auch auf die ZDF-Sendung vom 09.12.08 um 21:00 Uhr hingewiesen werden:

ZDF: Das Pharmakartell

Hier geht es ausschließlich um Psychopharmaka und die internationale Rechtssituation. Wer nicht weiß, wie er an die Sendung herankommt, der kann mir eine e-mail schreiben.

Bei der Diskussion um die Psychopharmaka ist natürlich zu berücksichtigen, daß es hier nicht nur dämpfende Mittel (im Betroffenen-Jargon: Betonspritze) gibt, sondern auch anregende (volkstümlich: Aufputschmittel). Dämpfende Mittel werden erfolgreich gegen die Plus-Symptomatik (Wahnvorstellungen, Stimmenhören usw.) eingesetzt, anregende Mittel können aber nicht annähernd so erfolgreich gegen die Minussymtomatik (Versandung, Antriebslosigkeit, Rückzug) eingesetzt werden. Das ist der Haken bei dieser Sache. Eine andere Formel für die Wirkung von Psychopharmaka wäre daher, daß diese zu einer Beschränkung der Ausdrucksfähigkeit eines Menschen im Guten wie im Schlechten führen. Diese Beschränkung der Ausdrucksfähigkeit macht jedoch die zugrundeliegende Störung als solche immer weniger verständlich und daher psychotherapeutisch beeinflußbar. --Anaxo 08:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Niemand sagt diese Medikamente können psychiatrischen Krankheiten heilen. Gemäss Aussagen von verschiedenen Psychiatrie Ärzten werden diese bloss aufgrund statistischer Werte über "Rückfälle" sowie Selbstmorde verschrieben; denn seit Einführung der modernen Neuroleptika sei die Selbstmordrate zurückgegangen.77.56.182.28 18:53, 26. Mär. 2009 (CET)

Ausserdem sind es auch Ruhigsteller, schränken die Denk- und Handlungsfähigkeit ein und entlasten dadurch das Klinkpersonal bzw. die Psychiater. 77.56.182.28 11:47, 27. Mär. 2009 (CET)

3.4 Andere invasive Behandlungsformen

Diese Bedenken werden ebenfalls in bereits genannter Quelle geteilt, siehe den Abs. Seelenheil in der bisherigen Diskussion. Auch die dauerhafte Behandlung mit Psychopharmaka stellt eine solche invasive Maßnahme dar, da es häufig zu irreversiblen körperlichen Dauerschädigungen kommt. Die so häufig gebrauchte Begründung, daß neuere Präparate wesentlich weniger schädlich seien, kann kaum überzeugen, da hier sehr oft die unbekannten Nebenwirkungen noch zu wenig erforscht sind. Irreversible Nebenwirkungen treten meist erst nach vielen Jahren auf. Tierexperimente sind nicht immer auf den Menschen zu übertragen. --Anaxo 14:50, 25. Mär. 2009 (CET)

3.5 Zweifel an der Relevanz des Themas

In der bisherigen Diskussion über Politische Psychiatrie wurde von Benutzer:Andreas Werle am 27. Nov. 2008 bezweifelt, daß

„die Definitionen, die da für Forensische Psychiatrie, Sozialpsychiatrie, politische Psychiatrie, Antipsychiatrie, Psychiatriereform usw. aufgeführt werden überhaupt stimmen? Gibts dazu Lehrbücher, Wissenschaft, Fachartikel, Reviews, PMID-Nummern?“

An alle, die da mitdiskutieren wollen: Ja, es gibt Lehrbücher über Forensische Psychiatrie und Sozialpsychiatrie. Ich werde in den jeweiligen Artikeln noch die eine oder andere Quelle nachtragen. Es sind und waren aber bereits damals einige Quellen dort in den vorliegenden Artikeln angegeben. Auch gibt es psychiatrische Lehrbücher, in denen die Standpunkte der klassichen deutschen Psychiatrie gegen die der Antipsychiatrie abgewogen werden, wie z.B. das in der nachfolgenden Fußnote genannte. Ich fände es aber besser, sich selbst zu informieren - dies ist ja so leicht! - bevor man bestimmte Zweifel in solche Diskussionen überhaupt hineinträgt. --Anaxo 00:34, 16. Apr. 2009 (CEST)

3.6 Doppeltes Gesicht der Psychiatrie

Diese in der bisherigen Diskussion benannte Eigenschaft der Psychiatrie - bzw. Doppelgesichtigkeit der Psychiatrie (u.a. Heilen - Zwangsmaßnahmen) - wird nunmehr offen beschrieben im Unterkapitel Formen der Einflußnahmen des WP-Artikels Politische Psychiatrie. --Anaxo 08:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

3.7 Enzyklopädischer Artikel ist kein Weichzeichner

3.7.1 Beispiel 1

Es findet sich im aktuellen WP-Artikel Psychiatrie nicht einmal ein Link auf die Antipsychiatrie. Dies wurde in der bisherigen Diskussion m.E. zu Recht beanstandet. Meine Einfügung vom 26.11.2008 in den Hauptartikel Psychiatrie lautete also:

Das Grenzgebiet zwischen medizinischer Soziologie, Sozialpsychologie und Biostatistik wird von der Sozialpsychiatrie erfasst. Sozialpsychiatrie bedeutet in praktischer Anwendung Demokratisierung und Humanisiserung großer psychiatrischer Anstalten und war mit der Forderung nach Neuorganisation (Psychiatrie-Enquête) verbunden. Ähnliche Forderungen fließen auch in die Politische Psychiatrie ein.

Damals führte sie zum Revert und zu der hier einsehbaren nachfolgenden Diskussion. Es mag zutreffen, daß es damals noch keinen Artikel über Politische Psychiatrie gegeben hat. Es mag auch zutreffen, daß auch an anderer Stelle im Artikel von Sozialpsychiatrie gesprochen wird. Die Ergänzung meinerseits mag modifizierbar sein, erscheint aber dennoch unverzichtbar. Ich trage sie somit hier nochmals vor einschließlich neu eingefügter Quellenangabe, insofern also verändert und korrigiert. Die Einfügung zum Gebiet der Forensischen Psychiatrie mag man als überflüssig betrachten, da das Gebiet bereits an anderer Stelle im Artikel erwähnt wird. Es gehört außerdem auch in den Zusammenhang des Artikels Politsche Psychiatrie - als praktische Anwendung des Fachgebiets Psychiatrie. Ich schrieb damals ...

Das Grenzgebiet von Psychiatrie und Recht wird als Forensische Psychiatrie bezeichnet. Es umfasst die gerichtlichen Aspekte psychischer Krankheiten.

Ich halte den Hinweis an dieser Stelle des Psychiatrieartikels zum Kap. Grenzgebiete nach wie vor für aussagekräftig und richtig plaziert. Gerade die verschiedenen Grenzgebiete der Psychiatrie chrakterisieren sie zwingend als interdiszipliäre Wissenschaft. An dieser Aufgabe muß noch einiges bewältigt werden, nicht nur im WP-Artikel. --Anaxo 21:08, 16. Apr. 2009 (CEST)

3.7.2 Beispiel 2

Muß es nicht auch wie eine „Weichzeichnung“ klingen, wenn im Artikel Psychiatrie gesagt wird:

• Freiheit ist wichtiger als Gesundheit. Das heißt in erster Linie, dass Patienten das Recht haben, Behandlungen abzulehnen.

Dies widerspricht der gängigen Einweisungspraxis in ganz eklatanter Weise, die natürlich in einer Vielzahl von Fällen auf der Basis des Freiheitsentzugs beruht. Man darf so etwas doch nicht in einem Übersichtsartikel verschweigen? Auch in der bisherigen Diskussion wurde dies schon so zum Ausdruck gebracht. Dort heißt es, daß die „Einweisungsgründe in eine Psychiatrie viel zu knapp dargestellt sind“. --Anaxo 10:39, 16. Apr. 2009 (CEST)

4 Betreuung aufgrund von psychiatrischen Krankheiten

Hier mal ein Artikel über die Willkür der deutschen Betreuungmaschinerie http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27399/1.html In der Schweiz heisst das Fürsorgerischer Freiheitsentzug.77.56.182.28 21:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Es ist hoch anerkennungswürdig, daß es noch Menschen wie Wolfgang Kaleck gibt, die sich kritisch zu diesem Rechtssystem verhalten und nicht hinnehmen, was uns alles so von oben verordnet wird. Die Konsequenz des Artikels ist logisch: erst mal den Großteil der deutschen Konzern- und Bankenvorstände (natürlich einschließlich der mit ihnen kooperierenden Regierungskreise) unter Zwangsbetreuung stellen, denn es ist erwiesen: Sie können nicht mit Geld umgehen! --Anaxo

Ende des Übertrags

5 Manfred Lütz

Hallo Freunde,

das Anhören der fernladbaren Sendung oder das Lesen des Buchs sind Voraussetzung für die Teilname an dieser Diskussion. Es kann also jeder teilnehmen, der dies liest.

• Schön ist es jedenfalls, daß jemand sich an dieses schlimme Thema heranwagt, dem der Humor nicht ausgegangen ist. Aber immerhin ein Chefarzt hat vielleicht eher gut lachen als ein Betroffener, daran - am Humor - soll es gewiß nicht schaden. Humor beflügelt, wo es sonst nur erstarrte Gesichter und Fronten gibt. Richtig sind viele Dinge schon in der Sendung angesprochen worden: so z.B. political correctness und wachsende Intoleranz durch den Druck, normal zu sein. Normal sein, kann eben nicht heißen, so zu sein, wie es andere uns vorzuschreiben versuchen.

• Humor kann aber nicht bedeuten, daß man die Dinge verharmlost. So ist die scharfe Trennung zwischen Suchtmitteln und Heilmitteln wohl etwas weit hergeholt. Die angeblichen Heilmittel haben jedenfalls in der verbreiteten Art ihrer Anwendung immense schädliche Nebenwirkungen für den Betroffenen, die z.T. irreversibel werden. Dies kann ihren Namen wohl kaum rechtfertigen. Hier kann man nur sagen, daß die Sache wohl eher verulkt wird, als daß sie ernsthaft in ihren realen Konsequenzen und in ihren gesellschaftlichen Dimensionen berücksichtigt wird. Man sollte sich lieber etwas schämen, auch wenn diese Mittel sehr sehr praktisch für die Allgemeinheit sein können.

Quelle:

Es sollte dazu Gelegenheit bestehen, hier weitere Gesichtspunkte einzubringen. Übrigens hier die Hintergrundinfo zum Autor selbst! --Anaxo 04:46, 9. Mär. 2010 (UTC)

6 Bitte entsperren

Kann ein Admin hier mal tätig werden? --Pax vobis (Diskussion) 07:20, 18. Mär. 2019 (CET)

ist erledigt. --OberKorrektor (Diskussion) 10:57, 27. Nov. 2020 (UTC)