Diskussion:NS-Euthanasie

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1 NS-Euthanasie#Noch_einmal_Hadamar_-_heute...

Guten Morgen Anaxo.
Danke für deine Gedankengänge. Genau:
Wer bestimmt eigentlich, was (geistig bzw. seelisch) normal ist?
Ein sehr interessanter Gedankenansatz. Lass uns darüber mal austauschen auf Diskussion:NS-Euthanasie. Gruß, --Funker 06:33, 28. Mai 2010 (UTC)

Schönen Tag,

danke für Deine Rückmeldung. Es geht ja dabei um den Krankheitsbegriff. Das ist wirklich ein recht heißes Eisen, wenn es um das Leben geht. Das läßt sich ja auch nicht definieren. Zu unterscheidenist aber auch hier zwischen dem, was die Experten dazu sagen und dem, was der mann auf der Straße dazu sagt. Erstaunlich ist: Was der Mann auf der Straße sagt, ist meist ausschlaggebend. Hier spielt vielfach auch die political correctness eine Rolle. Die Definition der WHO ist bio-psycho-soziales Wohlbefinden. Wie kann ich also hinter meterhohen Stacheldrahtzäunen mein psychisches Wohlbefinden wiedererlangen? Der Stacheldrahtzaun symbolisiert ja gerade die soziale Ausgrenzung. Bisher war ja auch der Träger der Klinik Hadamar der "Landeswohlfahrtsverband", abgekürzt LWV. Scherzweise wurde dazu immer schon gesagt: "Langsam Wirste Verrückt!" - Aber der neue Träger hat sich von diesen traurigen Traditionen auch heute noch nicht verabschiedet, oder wie sieht es heute aus mit dem Maßregelvollzug? Was aber sagt die Leitung der Gedenkstätte dazu? Man sollte sie mal fragen!

Auf der Kontaktseite der Gedenkstätte heißt es, daß die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnnen der Gedenkstätte zu Fragen gern zur Verfüung stehen.

Hier ist die Adresse:

Kontakt zur Gedenkstätte Hadamar

Meine Erfahrungen zu diesem Punkt sind bisher ganz lapidar die folgenden:

Veranstaltung 2009 zum Thema Politische Psychiatrie unter Einladung der Gedenkstätte Hadamar

Die Veranstaltung soll daher in den kommenden Monaten unter Einschaltung politischer Vertreter wiederholt werden. Wenn Du aber an konkreten Infomationen zum Thema "psychiatrischer Krankheitsbegriff" interessiert bist, dann bin ich gern zu weiteren Auskünften bereit. Aber wirklich!! Gruß --Anaxo 11:17, 28. Mai 2010 (UTC)

Danke Anaxo. Die Gedenkstätte kenne ich. Der Artikel NS-Euthanasie ist aus meiner Tastatur. Ich kenne auch die Begriffs-Problematik einer geistigen/ seelischen Behinderung. Es ist tatsächlich die Frage, ob die Gesellschaft nicht a-Normal ist und die "Patienten" nicht eigentlich "normale" Menschen sind. Ich denke hierbei insbesondere an die Menschen, welche eigentlich "unter uns" leben und täglich von Einrichtungen bzw. ambulanten Betreuungsdiensten durch ihr Leben begleitet werden. Du denkst da sicherlich zunächst an die "weggeschlossenen". --Funker 11:26, 28. Mai 2010 (UTC)

Grüß Dich, Funker, ich denke nicht nur an die Weggeschlossenen, sondern auch an den ausgrenzenden Umgangsstil, mit dem wir anderen begegnen. Hier am Beispiel Psychiatrie ist dabei natürlich ganz konkret zu denken an den Umgangsstil innerhalb der Arbeitswelt der Kollegen, der Familie usw., der einen „reif für die Klapse“ macht, dann aber auch an den Umgangsstil, den die „Experten“ entwickeln gegenüber den „Patienten“, kurz an die Mitmenschlichkeit überhaupt. Der zu kritisierende Stil der „Experten“ zeugt meist davon, daß diese glauben, sie seien der „bessere Teil“ oder sie wüßten es zumindest besser.

Ich habe dazu gerade ein Beispiel parat. Hier wurde in einem Arztbrief geschrieben, der Patient sei „auf den Gedanken eingeengt, daß“ ... . Dieser Mann hatte sich zu einer stationären Behandlung entschieden, weil er Hilfe in einem ganz bestimmten Punkt erwartete, um den er sich nun eben zu Recht oder zu Unrecht Gedanken machte. Das hatte er auch den Ärzten klipp und klar so gesagt. Am Ende des stationären Aufenthalts war er noch mehr verunsichert als am Anfang, als er nämlich diese Zeilen in seinem Arztbrief las.

Man hatte ihn keineswegs verstehen wollen, sondern gemeint, man sollte ihn zu etwas ganz anderem überreden, was natürlich völlig daneben ging. Den Ärzten war es nicht gelungen, die Sorgen des Patienten auch nur ansatzweise zu verstehen, sondern redeten klug daran vorbei. Aber die Experten kümmerten sich auch und gerade nicht um seine Vorstellungen, sie dachten offenbar nur daran, was "sie" sich selbst für richtig ausgemalt hatten. - Ich habe auch den Zeitungsausschnitt von einer jungen Frau vor mir liegen, die sich ratsuchend an eine Klinik wandte und dort rucki zucki zwangsuntergebracht werden sollte. Das konnten ihre Eltern gerade noch abbiegen und sie kam mit dem blanken Entsetzen noch einmal davon. Sie wurde dann noch zu Hause mit Briefen belangt, daß sie einen Betreuer brauche usw.

Hier geht die Einmischung eindeutig zu weit. Das ist keine Hilfe mehr, das ist Machtmißbrauch. Dem Psychiater wird diese Rolle aber auch von der Gesellschaft zugeschoben, er kann sich nicht oder kaum dagegen wehren. Wenn dann am Ende doch etwas passiert, dann hat er die schlechten Karten. Daher hat man schon vor über 150 Jahren versucht, Zwangsmaßnahmen aus den Kliniken zu verbannen. Manfred Lütz sagt ja auch: "Diagnosen sind für leidende Menschen da!" Alles andere ist ein Mißbrauch der Gesellschaft an den Menschen, die sich gutgläubig in die Behandlung solcher "Experten" begeben. Die Einrichtungen für "Selbst-Leidende" müssen von denen getrennt werden, die nicht selbst leiden, sondern unter denen die Gesellschaft leidet. Nicht zuletzt hat auch die Politik ein gewisses Interesse daran, einen Terror des Ordnungsfanatismus zu betreiben, der meist nur die sozial Schwachen betrifft.

Dies sind eindeutige Machtspiele, die von der Bevölkerung aufgedeckt und stigmatisiert werden müssen. Meist läuft der Hase aber anders herum und das meint der Autor Lütz mit "Unser Problem sind die Normalen". Diese Helfershelfer waren schon immer auf der Seite der scheinbar Starken, um hier persönlichen Gewinn aus ganz bestimmten Gruppeninteressen zu Lasten anderer Unterprivilegierter zu ziehen. Sie haben kein eigenes Ich ausgebildet und entscheiden nicht nach eigener Urteilsbildung, sondern nach dem, was man ihnen vorsagt oder schon als Kind mit Gewalt „eingebläut“ hat. Man kann aber nur eine klare Linie ziehen, wenn in unseren Krankenhäusern keine Gewalt angewandt werden darf. Das diskreditiert auch die übrigen Kranken und sorgt für Verlust des Ansehens der Krankenhäuser und Ambulanzen (bzw. des öffentlichen Gesundheitssystems) insgesamt. --Anaxo 12:54, 28. Mai 2010 (UTC)

2 ACHTUNG - KEIN NEUTRALER STANDPUNKT

Es sollten zumindest keine 'wir'-Formulierungen vorkommen. Zugleich sachlich, voreingenommen und nüchtern schreiben. --Old Schatterhand 08:30, 2. Jul. 2010 (UTC)

Natürlich nicht, lieber Old Schatterhand!

Man kann bei diesem Thema auch nicht "neutral" bleiben. Entweder ist man ein Gegner der NS-Euthanasie (und findet dieses schändlich und Menschenverachtend) oder man ist ein Befürworter (also einer, der "lebensunwertes" Leben als Belastung für die Gesellschaft - heute als reiner Kostenfaktor, z.B., im Gesundheitswesen - ansieht).

Ein "dazwischen" ist, m.E., nicht möglich.

Aus ganz persönlichen Gründen bin ich ein Gegner der Euthanasie wie sie von den Nazis betrieben wurde. Und somit bin ich auch gegen eine Euthanasie, wenn diese "angeordnet" wird und nicht von dem Betroffenen selbst ausdrücklich und mehrfach nachdrücklich gefordert wird. Eine Öffnung der Euthanasie bedeuet einen gesellschaftlichen "Dammbruch" des Themas. Dann ist es wirklich nicht mehr weit, eine Euthanasie bei schwerstkranken und schwerstbehinderten Menschen, ohne deren Einwilligung, anzuerkennen.

Das man diesem Artikel keine Neutralität ansieht ist, aus meiner Sicht, auch gewollt. Wenn du genau schaust, so findest du die Quellenangabe (NS-Euthanasie#Quelle).

In meinem Text (nicht in den Zitaten!) ist übrigens nicht ein einziges Mal eine 'wir'-Formulierung.

Wenn du doch eine gefunden hast, so kopiere sie hier hinein, dann können wir beide gerne darüber diskutieren.

Wenn du eine allgemeine Neutralität in diesem Artikel vermisst, so möchte ich auch auf meine Sichtweise von "Wissen und Wahrheit" verweisen. Auf meiner Benutzerseite (Benutzer:Funker) findest du ganz unten einen Satz:

„Jetzt mag man einwenden, daß wenn man einen Artikel schreibt, man diesen ja "neutral" schreiben könne.
Gelingt das immer?
Meines Erachtens gelingt es nicht immer - und es muß aber auch nicht immer gelingen, finde ich.
Eine Neutralität eines Artikels in einem Wiki kann (und soll vielleicht) erst dann entstehen, wenn viele Autoren kleine Änderungen oder Sätze hinzufügen.“

– Benutzer:Funker

Eine 100%ige Neutralität zum Thema kann es nicht geben.

--Funker 10:51, 2. Jul. 2010 (UTC)

Jedem sei es freigestellt Position zu beziehen (und auch ich kann derartige Geschehnisse nicht für gut heißen). Dennoch ist es für mich schwierig, die vielen rhetorischen Fragen zu interpretieren, aber naja. Jeder Artikel unterliegt der Revision und kann verbessert werden, in jeglicher Hinsicht. Gruß. --Old Schatterhand 22:25, 2. Jul. 2010 (UTC)

Natürlich Old Schatterhand. Dafür ist PP auch da: Ummöglichst neutral und ohne "Relevanzkriterien" einen Artikel zu veröffentlichen. Ich kenne den Ursprungsartikel, der 2004 entstanden ist, gut und auch die Hintergedanken dazu, deshalb habe ich ihn auch so belassen wie er seinerzeit gesendet wurde.

Insgesamt wurde dem Thema in der damaligen Diskussionrunde immerhin eine gute halbe Stunde Sendezeit eingeräumt.

--Funker 10:11, 3. Jul. 2010 (UTC)

3 Kein Artikel und auch kein neutraler Standpunkt= Bloggerbeitrag

Das hier ist absolut kein Artikel im Sinne einer Enzyklopädie, das ist eine Darstellung, Ansicht einer einzelnen Person. Noch nicht einmal werden die Begriffe Euthanasie oder T4 erklärt sonder lediglich eine Sammlung von Schlagwörtern einer einzelnen Meinung und Ansichten eines einzigen Benutzers. Ist PlusPedia nun eine Blogger-Seite, Hompageersatz oder eine Enzyklopädie ohne Relevanzkriterien? Wer nicht in der Lage ist eine neutralen Standpunkt zu beschreiben, sollte besser die Finger weg lassen von solchen Themen. Traurig genug, dass es diese Zeit gab. Deshalb sollte gerade auch in dem Sinne die Sache mit genügender Sachlichkeit beschrieben werden. Da nutzt auch die Quelle einer Radio-Sendung nichts und fehlende Belege zu sogenannten Zitaten. --T. Reader 12:43, 2. Jul. 2010 (UTC)

Hallo T. Reader

Danke erst mal für deinen Hinweis.

Ich sehe den Begriff "Enzyklopädie" nicht so eng. Die Frage ist, hat der Artikel einen Mehrwert.

Wenn ja - und dieser Artikel hat bestimmt viele Informationen - hat er seinen Platz in der PlusPedia.

Man kann natürlich das Thema erweitern und genauer definieren.

Was aber auch möglich ist ist einen zweiten Artikel der NS-Euthanasie genauer beschreibt verfassen und auf diesen Artikel verweisen.

Wir haben eine Vorgabe, wenn sich jeamnd Mühe macht etwas zu schreiben - machen wir uns Mühe, dass es seinen Platz hier findet.

Das zeichnet (Ohne Relevanzkriterien) aus -

Wir können über eine Kategorie "Nicht enzyklopädische Artikel" und "Nicht neutral geschrieben" auf die Problematik von dir hinweisen.

Dadurch können wir irgendwann mal filtern und sagen: Zeige mir nur enzyklopädische Artikel an.

Herzlichen Gruß --Anthoney 12:56, 2. Jul. 2010 (UTC)

Sehr guter Vorschlag Kategorie "Nicht enzyklopädische Artikel" und "Nicht neutral geschrieben" das würde die Diskussionen sehr vereinfachen und dem Leser zeigen: Unwissenheit sei großes Wissen. Somit hat auch ein Tor seinen Platz in der PlusPedia. PP bewegt sich in die richtige Richtung. Bravo --T. Reader 13:24, 2. Jul. 2010 (UTC)

Falsch T. Reader. PlusPedia ist nicht Wikipedia - so ist es richtig.

Die Kategorieen so wie Anthoney es vorschlägt, wären ok. Die Quellen sind allerdings im Text genannt - hast du, vielleicht, überlesen?

"Wer nicht in der Lage ist eine neutralen Standpunkt zu beschreiben, sollte besser die Finger weg lassen von solchen Themen." - Damit kannst du aber auch jemanden beleidigen - daß weißt hoffentlich.

Gruß, --Funker 14:54, 2. Jul. 2010 (UTC)

Getroffene Hunde bellen, was ist wahr an diesem Sprichwort? Auch damit muss man wohl leben, wenn es um so eine besonders wichtiges Lemma geht, da kann man sich nicht nur auf ein Zitat was einem gerade selber so in den Kram passt verstecken. Meine Devise keine Kritik ohne Hilfe, deshalb mal eine kleine Einleitung dann kommt aus der Rest bei Menschen an die diese Zeit nicht erleben mussten. Gruß --T. Reader 17:45, 2. Jul. 2010 (UTC)

Mir scheint, weil ich dich und deine Fragen hinterfrage, versuchst du mich wieder zu beleidigen?
Warum kannst du nicht einfach ohne "zu meckern" einen Artikel zum positiven verbessern. Du hättest dir deine Anschuldigungen (du nennst es Kritik) durchaus sparen können, denn:
Ich bin durchaus offen für Verbesserungen (jedoch nicht für endlose und fruchtlose Diskussionen) - ich schrieb vor einigen Wochen:

„Jetzt mag man einwenden, daß wenn man einen Artikel schreibt, man diesen ja "neutral" schreiben könne.
Gelingt das immer?
Meines Erachtens gelingt es nicht immer - und es muß aber auch nicht immer gelingen, finde ich.
Eine Neutralität eines Artikels in einem Wiki kann (und soll vielleicht) erst dann entstehen, wenn viele Autoren kleine Änderungen oder Sätze hinzufügen.“
Benutzer:Funker, letzter Absatz

Du kennst doch das Sprichwort von dem Wald in den man hineinruft...
Das du nur bruchstückhaft liest, habe ich bei der anderen Artikeldiskussion (Diskussion:Jüdischer Friedhof Finnentrop-Lenhausen) deutlich erkannt.
Ich mag nicht, wenn ich in eine bestimmte Ecke gedrängt werde. Ich bin ich und ich bleibe auch ich. Verbiegen, nur um jemandem einen Gefallen zu tun, daß gibt es bei mir nicht. Und daß du das erwartest, empfinde ich seit einigen Tagen bei dir.

Aber: Lassen wir das, denn ich sehe, daß deine Edits zum Vorteil des Artikels sind.
Wie gerade schon geschrieben: Erst mehrere Autoren können einem Artikel die notwendige Neutralität geben.
Ich bin schon zufrieden, wenn ich den Anstoß zum Thema geben darf, denn ich bin kein Profi im Journalismus - dazu stehe ich auch.
Zu Bodo Gorgaß: Ich habe von einer Historikerin aus Hadamar während eines Gespräches erfahren, daß Bodo Gorgaß im Film "Nazi Concentration Camps" im Abschnitt über Hadamar bei einem der ersten Verhöre gefilmt wurde. Vielleicht kannst du das bestätigen und sogar eine direkte Quelle angeben?
--Funker 19:51, 2. Jul. 2010 (UTC)

Zu dem Film kann ich nichts sagen, habe den Film nicht gesehen. Zu Hans Bodo Gorgaß Biograhie gibt es eine guten Artikel: [1] --T. Reader 08:20, 3. Jul. 2010 (UTC)

4 Einseitige Ernährung

Der Artikel meint: "Die Tötung dieser "lebensunwerten" Kinder erfolgte durch Morphium-Hydrochloral, Luminal oder einfach durch Nahrungsentzug bzw. einseitiger Ernährung."

Durch Nahrungsentzug kann man natürlich verhungern. Aber durch einseitige Ernährung stirbt man doch nicht direkt. Ich ernähre mich ja oft auch nicht gesund und lebe immer noch. Kinder sind durch einseitige Ernährung sicher geschwächt, anfälliger für Krankheiten oder leiden unter Wachstumsstörungen. Aber sterben tut man daran sicher nicht direkt. Gruß Pfitzners Hansi 12:34, 21. Dez. 2011 (CET)

5 Wer ist unnütz?

Diese Betrachtung im Artikel ist sicher nicht richtig:

"Es wurde sich die Frage gestellt: Wer ist denn nun "lebenswert", für die Gemeinschaft "brauchbar"? Derjenige, der z.B. die folgenden Fähigkeiten besaß: Pünktlichkeit, Leistungsgleichmäßigkeit, Unterdrückung persönlicher Besonderheiten, Kalkulierbarkeit und die Bereitschaft zum reibungslosen, monotonen Funktionieren. Die anderen, die, die diese Fähigkeiten nicht besaßen wurden in öffentliche "Einrichtungen" eingewiesen: Es wurden Altersheime, Pflegeheime, Waisenhäuser, Kindergärten, Idiotenanstalten, Arbeitshäuser, Gefängnisse und Irrenanstalten errichtet."

Natürlich freut sich eine Industriegesellschaft bzw. der Arbeitgeber wenn die Bevölkerung ordentlich "funktioniert" und im Arbeitsleben einsetzbar und berechenbar ist. Dennoch wurde im 19. Jhd. nicht jeder der unpünktlich, etwas unkalkulierbar oder sonst wie von der Norm abweichend war sofort in Anstalten eingewiesen. Beethoven war für seine Umwelt sicher unkalkulierbar und gewiss auch unpünktlich. Mozart hatte auch ziemliche Marotten und führte sich oft unberechenbar auf. Und die beiden wurden auch nicht "entsorgt". Es gab auch unzählige andere Leute die "persönliche Besonderheiten" hatten. Die wurden aber deswegen nicht gleich alle in Heime oder Arbeitshäuser abgeschoben. Und wegen etwas geringerer Leistungsfähigkeit wurde sicher auch niemand in irgendwelche Einrichtungen eingewiesen. Selbst im Dritten Reich kam man noch nicht wegen Unpünktlichkeit in ein KZ. Könnte man das im Artikel etwas besser darstellen? Gruß Pfitzners Hansi 14:42, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Hansi. Danke erstmal für deine kleine Verbesserung.
Prinzipiell hast du recht, es kam aber, so empfand ich es zumindest, als ich die wenigen Akten durchblätterte, dass die "Gesellschaft" (hier meine ich die NSDAP-"Treuen") schnell, neben den "kleinen" Macken (zu-spät-kommen usw.), weitere Gründe suchte, um den "Unbequemen" loszuwerden. Ein gutes Beispiel ist Fritz Schulte. Er war, trotz seiner Epilepsie, ein guter Arbeiter. Es durfte aber damals nun einmal nicht sein, dass ein "kranker" und "lebensunwerter", möglicherweise, besser arbeiten konnte, als ein linientreuer "NSDAP-Volksgenosse". Das passte einfach nicht in das Weltbild. Und deshalb wurde er beobachtet und tappte in die Falle. Zudem konnte seine Behinderung (Epilepsie) nicht so stark ausgeprägt gewesen sein. Immerhin hatte er Frau und Kinder.
Überarbeite ruhig den Artikel. Aber bitte behutsam. Wenn mir etwas nicht gefällt, melde ich mich schon. Gruß, --Funker 22:40, 21. Dez. 2011 (CET)

Hallo Funker, meine Artikelkritik bezog sich ja eher darauf dass der Artikel meinte man habe bereits zu Beginn der Industrialisierung im Jahrhundert alle Menschen die nicht ins Raster passten irgendwohin abgeschoben/entsorgt. Das ist sachlich garantiert nicht richtig. Außerdem ist es problematisch eine Linie von der beginnenden Industrialisierung zur NS-Euthanasie zu ziehen. Diese menschenverachtende Behandlung von anderen Menschen ist nun mal eine spezielle Nazi-Erfindung. Dafür gibt es sicher keine Wurzeln in der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts. Ich werde im Artikel nichts groß ändern. Das hier auf der Diskussionsseite war nur so als unverbindliche Anregung gedacht. Die anderen Pluspedianer können die Anregung aufnehmen oder auch nicht. Gruß Pfitzners Hansi 23:38, 21. Dez. 2011 (CET)

"Dafür gibt es sicher keine Wurzeln in der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts."

Da muss ich dir - leider - widersprechen. Die Abneigung gegen "Krüppel" begann, m.E., sogar noch früher. Ich erinnere mich daran, dass die europäischen Hochkulturen neugeborene Säuglinge die eine Abweichung von einem normalen Säugling zeigten (z.B. keine Arme usw.) bereits kurz nach der Geburt getötet haben. Das "Idioten" wegzuschließen sind, ist auch nicht ers von den Nazis erfunden worden.

Besonders ausgepägt hat sich das ganze jedoch erst, als Charles darwin seine Evolutionstheorie aufstellte: "Das "starke" soll über das "schwache" Siegen." Wenn ich etwas Zeit habe, und du es wünscht, kann ich dir dazu Belege geben. Ich muss nur das richtige Buch finden...

Die Nazis haben sich das - bis heute - zu eigen gemacht. Und das ist das eigentlich teuflische daran. Gruß, --Funker 11:30, 22. Dez. 2011 (CET)