Diskussion:Mannheimers 7500 Ermordete Deutsche Legende

1 prächtiger Artikel

eine wahre Zierde für jede Enzyklopädie, begonnen mit der Wahl des Lemmas. Allerdings ist die Rechnung schwer nachzuvollziehen, muss ich sagen, sollte man vielleicht für Nicht-Informatiker besser aufbereiten. Zum Schluss: was für erbärmliche Blogs lest ihr denn, das ist ja fast genau so übel wie die Quellen für den "Jüdischen Doppelstandard" . Schon beleidigend mit (Diskussion) 03:59, 17. Jan. 2014 (CET)

Die Rechnungen sind logisch und für jeden der Rechnen und Denken kann mit ein bisschen Ahnung von Statistik leicht nachvollziehbar. Die Blogs sind nur dazu da, um das von Mannheimer zu belegen. Unterstützen tut die Pluspedia die Meinungen dieser Blogs nicht. Gruß Pfitzi (Diskussion) 09:43, 17. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich habe ich den Artikel geschrieben, weil die Zahl 7500 toter Deutscher durch Zuwanderung durch die Foren geistert. Ich halte die Berechnungsmethode für nicht seriös. Die Zahl 6000-7000 Tote durch Zuwanderer mag richtig sein. Aber sie kann nicht als Beleg gegen die Zuwanderung genutzt werden. --Anthoney (Diskussion) 10:56, 17. Jan. 2014 (CET)

2 Ich halte den Artikel für fragwürdig

Ich will ehrlich sein, ich halte den Artikel für äußert fragwürdig - tendeziell sogar diffamierend. Das fängt bereits im Titel hat. Mannheimers 7500 Ermoderte Deutsche: Erstens es geht bei den 7500 nicht um Mordopfer sondern um Todesopfer!!! und zweitens was noch viel wichtiger ist: DIESER WERT STAMMT NICHT VON MICHAEL MANNHEIMER- Der Wert stammt aus der Zeitschrift Kompakt - Michael Mannheimer hat ihn nur rezitiert. Es ist nicht fair Mannheimer mit dem Wert in Verbindung zu bringen, der nicht von ihm stammt.

Ich halte diese Zahl - die 7500- auch für fragwürdig und wenig glaubwürdig aber ...die Art der Widerlegung ist trotzdem nicht nachvollziehbar.

Da wird als "Widerlegung" gleich zu Beginn vorgebracht, dass Mannheimer - der fälschlich der Urheberschaft des Wertes bezichtigt wird, die These, "dass der Hang zur Kriminalität nichts mit der Ethnie oder der Herkunft zu tun hat", "verkennt". Dies ist nicht mehr als eine These, wie sie etwa unter diversen kulturell linken und kulturrelativistischen Ideologen verbreitet ist. Als Beleg für diese These wird ein Essay von Ilka Sommer das auf dem BpB veröffentlicht wurde und sich im Grunde auf eine nicht-kontrollierte Studie des Gießeners Forschers Rainer Geißlers (nicht zu verwechseln mit dem ehemaligen CDU Generalsekretäter) stützt. Geißlers Studie ist selbst sehr ungenau, nicht-kontrolliert und methologisch fragwürdig. Es ist eine Studie über einige die Kriminalitätsraten einer Ausländergruppen, die er dann nach eigens gesetzten und definierten, und oft nicht genau messbaren Störfaktoren - etwa Bildungsstand, oder Einkommen- "bereinigt" um so zu dem von ihm gewünschten Ergebnis zu kommen. Eigentlich kann der gesamte Essay als ein trauriges Zeugnis dafür herhalten, wie die BpB zu einem stramm kulturell-linken ideologisch-bestimmten Behörde verkommen ist, fernab der Realität und jeder Ausgewogenheit.

Aber von der ganz gar fragwürdigen, und mit Nichten belegten These, der Hang zur Kriminalität habe nichts mit der Ethnie oder Herkunft zu tun" abgesehen - ändert das irgendwas an der Korrektheit des Wertes? Nein. Wenn überhaupt würde dieser Wert, falls er richtig oder genau berechtigt würde, die letztgenannte These widerlegen und nicht umgekehrt. Wieder muss ich mich wiederholen - dieser Wert ist auch meiner Ansicht nach fragwürdig - aber die These, die Kriminalität habe nichts mit der Ethnie zu tun, ist trotzdem kein rationales Argument dagegen. Vorher festgelegte Dogmen - "Dass muss aber so sein"- widerlegen grundsätzlich nichts - außer für religiöse Fanatiker vielleicht.

Die Kritik an dem Schätzenswert der 7500 muss sich deshalb an der Art und Methode seiner "Berechnung" orientierten - und nicht an irgendwelchen fragwürdigen und aus ideologischen und methodologisch fragwürdigen Studien abgeleiteten Thesen, die diesem Wert zuwiderlaufen.

Die Aussage "das mit dem Betonen auf die "Deutschen Toten" wird zudem perfide ein Menschenleben abhängig von der Nationalität gewichtet" widerlegt ebenfalls nicht die Korrektheit des Wertes und ist zudem noch eine ziemlich abstruse merkwürdige Behauptung. Wieso wird wenn man sich eben mit den Toten einer bestimmten Nationalität befasst, "perfide ein Menschenleben von der Nationalität gewichtet". Wieso wird damit überhaupt irgendetwas gewichtet? Nur weil man sich mit deutschen/türkischen/englischen ect... Todesopfern beschäftigt und diese beklagt bedeutet das noch lange nicht, dass man Todesopfer anderer Nationen damit gleichzeitig abwertet.

--MrMr (Diskussion) 14:56, 21. Jan. 2014 (CET)

Was mir eher Sorgen macht ist die zunehmende Rechte Gewalt gegen Tiere.

Das ist nur widerlich! Michelle DuPont (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß nicht sind diese Artikel ehrlich gemeint? Was soll das Tierquäler gibt es unter allen Gesellschaftsschichten. Und wenn "Rechtsradikaler" oder ein "Linksradikaler" Tiere quält, tut er das noch lange nicht aus politischer Motivation.

Man müsste erstmal die Rate der Tierqäldelikte unter Rechtsextremisten gibt und diese dann mit der Gesamtbevölkerung vergleichen, und um die Rate unter Rechtsextremisten zu ermitteln müsste man erst mal eine einheitliche Definition von Rechtsextremismus - die es nicht gibt- finden.

--MrMr (Diskussion) 04:01, 22. Jan. 2014 (CET)

3 Kriminalität basiert auf Ethnie/Nationalität?

Hallo MrMr,

Einiges zum von dir angenommenen Zusammenhang zwischen Ethnie/Nationalität und Kriminalität:

Es ist zuerst anzumerken, dass die Nationalität/Ethnie in der Wissenschaft nie als kriminogener Faktor angenommen worden ist. Das schreibt bsp. Günther Kaiser in seinem Buch Kriminologie - Ein Lehrbuch, C.F. Müller, 3. Aufl., 1996, S. 650.
Die etwas höhere Kriminalitätsrate von Ausländern hat überwiegend demografische Ursachen. 50% der Straftaten wird von Männern zwischen 18 und 45 in größeren Städten begangen. In dieser Gruppe der Männer zwischen 18 und 45 in größeren Städten sind Ausländer fast doppelt so stark vertreten. Logisch, dass sie in der Kriminalitätsrate höher liegen. (siehe in Bundesministerium der Justiz: Das Jugendkriminalrecht vor neuen Herausforderungen?, 2009, S. 157 ff. ) Sebastian Trautmann schreibt dazu u.a.:

"Ausländer sind im Schnitt jünger und gehören Altersschichten an, die häufiger strafrechtlich auffallen. Es handelt sich um überdurchschnittlich viele junge Männer, der kriminogenen Gruppe par excellence. Schließlich sind sie meist in Großstädten mit Einwohnerzahlen von mehr als 100.000 beheimatet, in denen die Kriminalitätsbelastungszahlen auch für deutsche Vergleichgruppen erheblich höher ausfällt." (Sebastian Trautmann: Migration, Kriminalität und Strafrecht, 2002, S. 92).

Das deutsche Polizeiblatt drückt das knapp aber passend aus:

"Kriminalität ist keine Frage des Passes, sondern eine Frage von Lebenslagen." (www.polizei.bayern.de)

Fragen der Ethnie bei der Kriminalität sind von manchen Forschern zwar angedacht worden, aber nicht abschließend geklärt. So heißt es in Hans-Dieter Schwinds Buch Kriminologie:

"Die höhere Gewaltbereitschaft in manchen Zuwanderergruppen (vor allem der Türken) führt Wetzels aber auch "auf andere Männlichkeitskonzepte zurück. Solche Männlichkeitskonzepte "enthalten gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen ...". (Hans-Dieter Schwind: Kriminologie, S. 498)

Ein wichtiger kriminogener Faktor bei Migranten scheint neben der Macho-Kultur auch eine starke religiöse Bindung im Islam zu sein. Ich zitiere:

"Baier et al. (2009, S. 73) stellen in ihrer Untersuchung die Bedeutung gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen für die Gewaltbereitschaft junger Männer heraus (sog. Macho-Kultur). Sie können belegen, dass diese Macho-Kultur besonders bei msulimischen Migranten, die sich starl an ihren Glauben gebunden fühlen, überproportional ausgeprägt ist." (Rahel Schomaker, Christian Müller: Migration und Integration als wirtschaftliche und gesellschaftliche Ordnungsprobleme, Stuttgart, 2012, S. 152)

Weiter schreibt Dieter Schwind, dass die Frage, ob Rechtsgefühl und Rechtsbewusstsein z.T. national bzw. kulturell unterschiedlich ausgeprägt sind, noch nicht untersucht wurde. Daneben ist auch die Benachteiligung von Ausländer in Deutschland zu beachten. Dieter Schwind meint zu den Gründen von "Ausländerkriminalität":

"Eine dritte Gruppe sieht die Ursache der Ausländerkriminalität in der Stigmatisierung, Ablehnung und Etikettierung der Zuwanderer durch die deutsche Majoritätsgruppe."

Die Soziologen Steffen und Elsner schreiben zur Frage zusammenfassend:

"Es gibt heute keinen ernstzunehmenden Zweifel mehr, dass die Merkmale "Staatsangehörigkeit" oder "Ethnie" für die Erklärung von Kriminalität bedeutungslos sind. Dies gilt natürlich auch für den Begriff des "Ausländers", der sich aus der Differenz zwischen der Staatsangehörigkeit eines Individuums und seinem momentanen geografischen Standort ergibt." (Nach Andreas Heinz und Ulrike Kluge: Einwanderung - Bedrohung oder Zukunft? - Mythen und Fakten zur Integration, S. 306)

Bettina Ross schreibt in Migration, Geschlecht und Staatsbürgerschaft auf Seite 137:

"Auch in der juristischen Fachliteratur wird jedoch nicht ernsthaft ein Zusammenhang zwischen Kriminellem Verhalten und Nationalität bestätigt."

Fazit: Es gibt in der Forschung keine ernstzunehmenden Ergebnisse, die einen Zusammenhang zwischen Ethnie/Nationalität und Kriminalitätsneigung nahelegen! Es ist kein Forscher bekannt, der bsp. nachweisen konnte, dass bsp. Türken ethnisch bedingt krimineller als Türken, oder Albaner krimineller als Griechen sind. Theorien zu einem Zusammenhang zwischen Ethnie/Nationalität und Kriminalitätsneigung sind individuell gefühlte Ansichten/Vorurteile, die von der Forschung nicht gedeckt sind. Maßgebend für die Kriminalitätsrate einzelner Gruppen sind dagegen demografische und soziale Faktoren. Diese Faktoren sind wissenschaftlich erforscht und nachgewiesen. Anthoneys Artikel ist zwar nicht sehr wissenschaschaftlich und etwas individuell, aber Anthoney liegt mit seiner Argumentation absolut richtig und im Konsens mit der Forschung. Gruß Pfitzi (Diskussion) 07:49, 22. Jan. 2014 (CET)#

Lieber Pfitzi das stimmt eben nicht - und du bist eigentlich klug genug das zu erkennen. Es handelt sich bei der These "die Nationalität hat keinen Einfluss auf die Kriminalitätsraten" um ein Dogma, das eher auf Ideologie beruht als auf objektiver Wissenschaft.

Einige, der von dir angeführten "Belege" für diese These, entpuppen sich bei näherer Betrachtung als Widerlegungen, die meine Ansicht bestätigen.

"Die höhere Gewaltbereitschaft in manchen Zuwanderergruppen (vor allem der Türken) führt Wetzels aber auch "auf andere Männlichkeitskonzepte zurück. Solche Männlichkeitskonzepte "enthalten gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen ...". (Hans-Dieter Schwind: Kriminologie, S. 498)

"Baier et al. (2009, S. 73) stellen in ihrer Untersuchung die Bedeutung gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen für die Gewaltbereitschaft junger Männer heraus (sog. Macho-Kultur). Sie können belegen, dass diese Macho-Kultur besonders bei msulimischen Migranten, die sich starl an ihren Glauben gebunden fühlen, überproportional ausgeprägt ist." (Rahel Schomaker, Christian Müller: Migration und Integration als wirtschaftliche und gesellschaftliche Ordnungsprobleme, Stuttgart, 2012, S. 152)

Na also. Das ist genau das, was ich meinte.

Was anderes tun hier Wetzel und Baier et al. als den "Zusammenhang zwischen Kriminellem Verhalten und Nationalität" zu bestätigen, wie es laut etwa einer "Bettina Ross" in der "juristischen Fachliteratur" angeblich nicht getan wird. Offensichtlich hat sie die entsprechende Fachliteratur nicht gelesen.

Die Kultur - das kulturelle Umfeld - bestimmt unser Verhalten und Denken etwa die "gewaltlegtimierende Männlichkeitsnormen", und die Kultur ist wiederum von der Nationalität abhängig.

Nationalität bestimmt die Kultur- Kultur bestimmt unser Denken - Das Denken bestimmt das Verhalten inklusive kriminellen Verhalten

Die Ideologen, die uns glauben machen wollen, die Nationalität/Ethnie habe nichts mit der Kriminalität zu tun, wollen uns damit implizit weismachen, dass Kultur keinen Einfluss auf das Verhalten des Menschen hat""""- und das ist eine These, die so dermaßen abwegig ist, das sie unseren Verstand beleidigt.

Und daran erkennen wir das Gefährliche an Ideologien, sie können, wenn sie zu großen Einfluss haben, den Verstand und unseren Blick auf die Realität ausschalten.

Und das Traurige an solch einer ideologisch-bestimmten Kriminologie und Verbrechensbekämpfung ist, dass sie Menschenleben fordert.--MrMr (Diskussion) 07:38, 23. Jan. 2014 (CET)

AW @MrMr:

Rein persönlich vermute ich auch, das historische/kulturelle Einflüsse/Prägungen der Menschen aus verschiedenen Ländern einen Einfluss auf die Neigung zur Kriminalität bzw. deren Kriminalitätsrate haben. Aber es geht im Artikel nicht um meine, evtl. auch falschen und/oder vorurteilsbehafteten Ansichten.

Zur Forschungslage soweit ich sie überblicke: Fast alle Forscher (Soziologen, Kriminologen, usw. - und das ist nun nicht nur ein evtl. sehr linker oder multikultibegeisterter Forscher, sondern es sind sehr viele Forscher) schreiben nun mal, dass die Kriminalitätsrate/Kriminalitätsneigung nichts mit Ethnie/Herkunft zu tun habe. Diesen Forschungskonsens gebe ich nur im Artikel wieder. Die kulturellen Einflüsse, wie bsp. Macho-Kultur und strenge muslimische Religiosität werden von einigen Forschern angedacht und als mögliche Ursachen in den Raum gestellt (im Artikel wird das ja auch erwähnt). Das ist aber eher deskriptiv und wurde so viel ich informiert bin nicht quantifiziert. Die empirische Forschungslage ist nun mal mangelhaft. Ich zitiere mal dazu:

"Die Frage nach "Ausländerkriminalität" ist politisch umstritten, wird polemisiert und von den Medien bevorzugt skandalisierend aufgegriffen. Empirische Forschung ist noch immer selten, und beschränkt sich dann häufig auf den - wenngleich sehr wichtigen - Bereich Jugend und Schule. Man weiß deshalb zu wenig über die Kriminalität der erwachsenen Ausländer und Migranten, auch verborgene Bereiche der familiären Gewalt, des Menschenhandels und die Betätigungsfelder der gewaltgeprägten organisierten Kriminalität sind wenig erforscht." (Britta Bannenberg und Dieter Rössner: Kriminalität in Deutschland, C.H. Beck,1. Aufl., München, 2005, S. 31)

Solche Zusammenhänge wie Macho-Kultur und strenge muslimische Religiosität im Verhältnis zur Kriminalität lassen sich wohl auch kaum quantifizieren. Da müsste man Umfragen unter Kriminellen machen und die nach deren religiöser Einstellung fragen. Solche Umfragen sind aber sehr willkürlich. Wie will man strenge Religiosität anhand von Merkmalen definieren und das in einen Fragebogen überführen. Außerdem wäre das im Endeffekt nur eine Selbsteinschätzung der Betroffenen. Das kann man genauso wenig quantifizieren wie die Fragen "Sind Menschen mit rechter Weltanschauung gewalttätiger als Menschen mit linker Weltanschuung?" oder "Haben gläubige Christen ein besseres Sexleben als Atheisten?"

Fazit: Solange ich keine Statistiken zum Zusammenhang von solchen ethnisch/kulturellen Faktoren und der Kriminalitätsneigung zur Verfügung habe kann ich darüber auch nichts schreiben. Einfach meinen unbelegten persönlichen Ansichten zu dem Thema freien Lauf lassen geht in einem Artikel eben nicht. Gruß Pfitzi (Diskussion) 08:15, 23. Jan. 2014 (CET)

Du sprichst von Statisiken, was du meinst bzw. meinen solltest sind allerdings Studien.

Deine Insistenz auf sichere wissenschaftliche Belege für einen Zusammenhang zwischen ethnischen/kulturellen Faktoren und der Kriminalitätsneigung in allen Ehren. Ich gebe zu bedenken, viele der anderen "Faktoren" die von den Kriminologen als Kriminalitätsförderung beschrieben werden, lassen sich auch nicht quantifizieren -wie etwa eine "Stigmatisierung oder Diskriminierung" von Migranten durch eine deutsche Mehrheitsgesellschaft, die in vielen Vierteln ohnehin nicht mehr existiert. Die fehlende Quantifizierbarkeit dieser Faktoren bzw. das völlige Fehlen harter Belege für diese Faktoren ist für die selben Kriminologen, die mit Hinblick auf die Ethnie/Kultur auf fehlende Forschungserkenntnisse verweisen, kein Hinderungsgrund, diese als Kriminalitäts-Faktoren oder Ursachen für Kriminalität anzuführen.--MrMr (Diskussion) 19:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Anthony hat einen guten und wichtigen Artikel geschrieben. Pfitzi ist dafür zu danken, dass er hier keine Verschwörungtheorie zulässt, sondern Fakten. Moosi (Diskussion) 20:30, 23. Jan. 2014 (CET)

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