Diskussion:Kriegsheld

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1 (Noch nicht relevant.)

???
Bei PP gibt es keine "Relevanz" (im Sinne von WP).
Wie muß man deinen Kommentar verstehen?
Eine Gute und ruhige Nacht wünscht der --Funker 20:40, 3. Jul. 2010 (UTC)

Funker, durch eine Kopie von WikiPedia, wird es vielleicht relevanter...Orginal. --T. Reader 21:22, 3. Jul. 2010 (UTC)

Diese Sachverhalt ist geklärt - Old Schatterhand durfte das eintragen. --Anthoney 21:48, 3. Jul. 2010 (UTC)

Stimmt, ist geklärt. Es ist nur so: Das Wort "Nicht-Relevant" ist für mich ein Reizwort... Es wurde zu oft (als "Ausrede") in WP mißbraucht um unliebsame Artikel und Themen fernzuhalten. Für mich persönlich ist - eben aus genau diesem Grunde - WP selbst "Nicht-Relevant" (hier oft geschrieben und begründet).

Trotzdem: Der Artikel selbst ist gut und richtig geschrieben. Möchte jedoch im folgenden Diskussionsabschnit, einen Gedanken zum Thema selbst, im Zusammenhang mit dem Artikel NS-Euthanasie, ansprechen.

--Funker 07:34, 4. Jul. 2010 (UTC)

@Anthoney, ist geklärt?, nur komisch das eine IP (mit deinem Namen signiert) am 4. Jul. 2010 eine Anfrage auf Wikipedia stellt. [1] --T. Reader 07:52, 4. Jul. 2010 (UTC)

Ich meinte mit noch nicht relevant, dass diese Kategorien hier derzeit noch rot sind und deswegen nicht erwähnt werden müssen. Kann man aber auch anders sehen.--Old Schatterhand 08:49, 4. Jul. 2010 (UTC)

Alles klar - habe dich mißverstanden. Der Term "Nicht-Relevant" ist für mich langsam ein rotes Tuch.

Sorry, wenn du dich angegriffen gefühlt hast.

Gruß, --Funker 09:14, 4. Jul. 2010 (UTC)

Hallo Old Schaterhand - ein roter Link ist kein Problem sondern sollte Motivation sein ihn anzulegen. (Siehe Spezial:Gewünschte_Seiten) - Auch wenn es noch nicht so ein Selbstläufer ist - kann aber noch werden.

2 Kriegsheld?

Dr. Ernst Klee griff, z.B., vor 11 Jahren bei einem Vortrag an der Uni Hamburg das wichtige Thema der Definitionen "Täter" bzw. "Opfer" auf ([2]).
(Anm.: Nicht nur dort, sondern, z.B., auch: hier oder auch hier, ebenso fällt mir Dr. H. Gross aus Wien dazu ein: kobinet-nachrichten: NS-Arzt Heinrich Gross: Ehrenkreuz-Aberkennung steht bevor und orf.at: Ehrung für überlebende Spiegelgrund-Opfer und orf.at: NS-Arzt Heinrich Gross tot und (Hintergrundinfos zur Fachklinik "Spiegelgrund)).

Seit Jahren wird, in vielen Städten, von unterschiedlichen Aktivisten für eine offizielle Anerkennung der NS-Euthanasieopfer gekämpft. Oft wird, von "offizieller Seite" (Stadtverwaltung/ Stadtrat bzw. einzelne einflußreiche Lokalpolitiker) gegen öffentliche Gedenken für die Gruppe der NS-Euthanasieopfer opponiert.
In einem, mir bekannten und jährlich immer wiederkehrendem Fall, wurde mehrfach (von den genannten Lokalpolitikern) vorgeschlagen, im Rahmen der Toten-Ehrung der gefallenen Kriegshelden der Stadt auch der örtlichen NS-Opfer (Euthanasieopfer mit eingeschlossen) zu Gedenken. Gegenvorschläge wurden bisher immer wieder abgelehnt.
Aus meiner persönlichen Sichtweise kann es eine gemeinsame "Ehrung" einer Tätergruppe (="Kriegshelden") und einer Opfergruppe (=Opfer der Kriegshelden) nicht geben - an einer solchen Stelle sage ich, in etwas abgewandelter Form ähnlich wie Ernst Klee: "Wer Täter gemeinsam mit ihren Opfern ehrt, mordet ihre Opfer noch einmal".
Ich möchte den Artikel Kriegsheld hierzu nicht bearbeiten. Auch angesichts der (berechtigten aber auch beleidigenden) Anmerkung einer "Nicht-Neutralität" des Themas. Vielleicht kann der Hauptautor des Artikels die Schwierigkeit der Täter-/Opfergruppe, z.B. anhand des Beispieles des "Kriegshelden" Dr. Heinrich Gross (oder auch eines anderen) einarbeiten?
Mit freundlichem Gruß, --Funker 08:10, 4. Jul. 2010 (UTC)

@Funker: Du kannst aber nicht Soldaten die im Krieg tapfer gekämpft haben mit Menschen gleichsetzen die im Zuge der Euthanasieaktionen Menschen ermordet haben. Dass sind schon rein personell fast immer ganz verschiedene Menschen. Die Euthanasieverbrechen wurden gerade nicht an der Front sondern in der Heimat verübt! Und meist gerade von Zivilisten und nicht von Militärpersonen. Deine einfache Entgegenstellung im Sinn von "Opfer <-> Täter" ist in dieser Hinsicht viel zu pauschalisiernd bzw. schlicht falsch. Du kannst nicht jedem Wehrmachtssoldaten der tapfer gekämpft hat oder gar einen Orden bekommen hat unterstellen dass er Verbrechen begangen habe und somit zur "Tätergruppe" gehöre. Dem steht auch nicht die Tatsache entgegen, dass es wohl auch den ein oder anderen "Kriegsheld" gegeben haben wird, der auch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Es ist also gegen eine gemeinsame Ehrung von Euthanasieopfern und gefallenen Soldaten (solang sie nicht direkt zur Waffen-SS gehörten oder im Einzelfall nachweislich an Wehrmachtsverbrechen beteiligt waren) im Prinzip absolut nichts einzuwenden. Gruß Pfitzners Hansi 11:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Darüber ließe sich trefflich diskutieren. (Ich überspitze das jetzt ein wenig - du kennst mich ja mittlerweile ein wenig.)

Fakt ist:

1. Der Soldat ist tot, hatte tapfer gekämpft, für sein "Vaterland" gestorben.

2. Der "Idiot" ist tot, auch er hatte - bis zwei Tage vor seinem Tod noch Soldatentornister vorgenäht (oder Brennholz für die Anstalt gehackt in der er "untergebracht" war) - seine sinnvolle Tätigkeit für "sein Vaterland", auch er ist für sein "Vaterland" gestorben (um diesem "Vaterland" "unnötige Kosten" zu ersparen).

Zugegeben, ich übertreibe (vielleicht) ein wenig, um deutlich zu machen, daß man eben ein Menschenleben nicht mit einem anderen aufrechnen kann.

Aus meiner Erinnerung ein Bericht aus einer Akte, welche kurz nach Kriegsende zwecks strafrechtlicher Verfolgung angelegt wurde. Diese Bericht wurde von einer Ordenschwester zu Protokoll gegeben:

Eine junge Frau, sie mag so um die 24 gewesen sein, lebte in einer "Idioten-"Anstalt (so hießen die psychiatrischen Krankehäuser in dieser Zeit umgangssprachlich), welche von einem katholischen Orden geführt wurde. Da sie nur eine ganz leichte geistige Behinderung hatte (der geistige Stand einer 12-14 jährigen) durfte sie in der Anstaltsküche mitarbeiten. Dann kam ein Verlegungsbefehl: Die Insassen der gesamten Anstalt sollte auf die umliegenden anderen Anstalten verteilt werden, das Haus sollte als Kriegslazarett umgebaut werden.

Das war die offizielle Version. Die Wirklichkeit kam dann, als vier große alte grau angestrichene Postbusse (ein Foto ist auf dieser Webseite) vorfuhren, heraus. Sie hatte bereits vor Monaten über die grauen Busse gehört. "Die fahren einen Tod", hatte sie gehört. Sie wollte zunächst gar nicht in den Bus einsteigen. Sie wehrte sich. Schließlich kam eine Ordensschwester und meinte zu ihr: "Du hast recht, aber schau: Die Gottesmutter Maria erwartet dich - dort hast du es gut. Du brachst nicht mehr zu arbeiten. Habe keine Angst, ich fahre mit dir." Dazu muß man wissen: Zu dieser Nonne hatte diese Frau über die Monate hinweg ein Vertrauensverhältniss aufgebaut. Beide stiegen als eine der letzten in einen Buss ein.

Es ging nach Schloß Grafeneck. Während der Fahrt unterhielten sich die beiden, lagen sich in den Armen und weinten gemeinsam. Beide wußten, was kommt. Letztendlich akzeptierte die junge Frau ihr "Schicksal". Sie beteten noch miteinander. Die Nonne mußte in die Kommandatur des Schloßes, während die "Busladung" Menschen in eine Baracke geführt wurden.

Sie wurde unter Todesandrohung ("sonst müssen sie auch dort hinein") zum Stillschweigen verpflichtet und konnte, einige Stunden später, in dem Bus, der die Kleidung der ermordeten wieder in die Anstalt zurückbrachte, mitfahren.

Wie oben geschrieben: Aus meinem Gedächtniss.

Als ich mir vor einigen Jahren diesen Bericht las, war ich erschüttert. Ich kenne eine ganze Reihe ähnlicher Begebenheiten. (Ein Link zu einer anderen: "Annas Geschichte")

Die (wieder "überspitzenden" und "aggressiven") Fragen sind:

Soll/ kann/ darf die deutsche Gesellschaft mit dem Wissen solcher Geschehnisse "Heldenkult" betreiben?

Oder wäre es besser, aus den Ereignissen von "damals" zu lernen?

Gibt es überhaupt "Tater" und "Opfer"? Oder sind nicht - letztlich - alle in irgendeiner Form "Opfer"?

Ich persönlich sehe das so: Diese junge Frau, dessen Name ich vergessen habe, gehört in derselben Intensität "gedacht" und "geehrt", wie ein Kriegsheld, der einen Panzer abgeschossen hat und so seiner Einheit das Leben gerettet hat.

Möglicherweise ist dir diese Einstellung allzu pazifistisch-aggressiv - ich erinnere mich aber an Nolte: Er verglich auch - und bekam heftige Kritik.

Meine Meinung, die du nich mit mir teilen musst. Gruß, --Funker 13:11, 26. Jan. 2011 (CET)

@Funker: Natürlich muss man den Opfern von Diktaturen genauso gedenken wie irgendwelchen "Kriegshelden". Aber das geschieht ja schon seit langem. Es wird ja heutzutage auch kaum noch irgendwelcher "Kriegshelden" gedacht. Es wird von Politikern ja eigentlich nicht den im Artikel genannten "Kriegshelden" gedacht. Höchstens in irgendwelchen randständigen Veteranenpublikationen wird ihrer gedacht. Von offizieller Seite wird höchstens 1-2 mal im Jahr den gefallenen Soldaten ganz allgemein gedacht. "Kriegshelden" werden von niemand explizit geehrt. So hat ja z.B. Anne Franck seit 1945 ja wohl mehr Aufmerksamkeit erfahren als alle "Kriegshelden" zusammen. Abgesehen von Rommel und dem Roten Baron sind ja fast alle der im Artikel genannten heutzutage fast unbekannt. In Deutschland betreibt gewiss niemand einen Heldenkult mit ehemaligen "Kriegshelden" Gruß Pfitzners Hansi 13:21, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hansi. "Natürlich muss man den Opfern von Diktaturen genauso gedenken wie irgendwelchen "Kriegshelden". Aber das geschieht ja schon seit langem. " Jeder macht da seine "eigenen" Erfahrungen. Ich habe darüber ja schon einigemale berichtet. Du magst da vielleicht andere Erfahrungen gemacht haben. Aber: Diese Sparte des Themas sollte ja auch nur am Rande von mir angebracht werden. Keinesfalls ein Thema für den Artikeltext. Danke, dass ihr trotzdem hier die Zeit zum lesen und kommentieren aufgebracht habt. Jemand sagte einmal: "Wenn wir alle derselben Meinung wären, wenn wir - wie "damals" die Presseorgane - "gleichgeschaltet" wären: Es würde sich nichts weiterentwickeln, wir würden zu allem "Ja-sagen" ". Gruß, --Funker 18:44, 26. Jan. 2011 (CET)

3 Heldenfriedhof

Der Artikel meint: -> "In vielen deutschsprachigen Ländern wurden die sterblichen Überreste der Gefallenen der letzten beiden Weltkriege auf Heldenfriedhöfen beigesetzt." -> Mir ist nicht bekannt, dass sich Friedhöfe z.B. in Deutschland nach 1945 offiziel als "Heldenfriedhof" bezeichneten. Oder kann jemand die offizielle Benennung als "Heldenfriedhof" an einem Einzelbeispiel zeigen? Gruß Pfitzners Hansi 16:03, 25. Jan. 2011 (CET)

Ganz falsch ist dieser Satz -> "Gefallene Soldaten bekommen automatisch diesen Status verliehen." -> Es gibt niemand der einem einen offiziellen Status als "Kriegsheld" verleiht. Von wem soll der Status den automatisch verliehen werden. Weder heute noch vor 1945 gibt/gab es einen offiziellen Status als "Kriegsheld". Das Lemma ist ein Begriff der Umgangssprache. Als offizielle Auszeichnung gibt es ihn nicht. Gruß Pfitzners Hansi 16:07, 25. Jan. 2011 (CET)

"Kriegsheld" ist umgangssprachlich. Damit hast du natürlich recht. Ebenso mit dem "automatischen" Status. Das ist ja auch aus der WP wohl so übernommen worden. (Und wird, automatisch, bei Diskussionen, als "Wahrheit" verkauft.) Ich habe mich seinerzeit aus dem Artikel rausgehalten, da ich der Ansicht war, daß "Old Schatterhand" dort noch weiterarbeiten wollte. Ich habe mal ein "Zauberwort" hinzugefügt. "Heldenfriedhöfe" kenne ich auch (als umgangssprachliches Term). Gruß, --Funker 18:14, 25. Jan. 2011 (CET)

4 Weblinks

Unter "Weblinks" Freedictionary.com entfernt, weil nicvht annähernd hilfreich. --Frank 12:03, 26. Jan. 2011 (CET)

5 Lieber Funker

Das Thema ist zwiespältig, sicher. Doch da haben andere Nationen wesentlich weniger Bedenken: Bomber-Harris wird in London ein Denkmal gesetzt, dem englischen Flieger-General, der Einsätze (wissentlich und gewollt) gegen die deutsche Zivilbevölkerung (Kinder, Frauen und Greise) befohlen hat, und wer protestiert gegen diesen Kriegsverbrecher- ?? Wir Deutschen haben Kriegshelden, unzweifelhaft, Leute ehrbaren Glaubens und reinen Gewissens. Und deren brauchen wir uns nicht zu schämen! Ob jeder, der in den entsprechenden Listen genannt wird, so ohne weiteres dazu gehört, kann man diskutieren- aber die Deutschen hatten- wie andere Nationen auch- lautere und tapfere Krieger! Gruß --Frank 13:27, 26. Jan. 2011 (CET)

@Frankhard61: Volle Zustimmung meinerseits zu deinen Aussagen. Gruß Pfitzners Hansi 13:29, 26. Jan. 2011 (CET)

Hallo ihr beiden. Ich möchte sicherlich nicht die "aufrechten" Kriegshelden, so, wie du sie, Frankhard, in deinem zweiten Absatz beschreibst, anzweifeln. Sie haben durchaus ihre Berechtigung. Für mich persönlich jedoch sind die "anderen", diejenigen, die Menschlichkeit zeigten, die wirklichen Krieghelden. Beispiele:
- Paul Schneider (Der Prediger von Buchenwald)
- Dietrich Bonhoeffer
- Martin Niemöller (Ein Soldat des I. WK wird zum Widerstandskämpfer gegen Hitler)
- Otto Landmann (an dieser Stelle stellvertretend für viele Deutsche, die den Titel Chassid Umot ha-Olam (= PP-Artikel) verliehen bekamen)
Wie gesagt: Das sind eher meine persönlichen(!) "Kriegshelden".
Aber - wie oben schon geschrieben, Es geht hier im Artikel um die "uzmgangssprachlichen" Kriegshelden. Da ich eine gänzlich konträre Ansicht zur allgemeingültigen Definition habe, hatte ich seinerzeit ja auch von Artikel-Edits hierzu Abstand genommen. Das werde ich auch weiterhin beibehalten. Gruß, --Funker 19:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Man muss Niemöller oder Paul Schneider sicher bewundern und kann sie als Helden bezeichnen. Aber als Kriegshelden sicher nicht. Beide waren Zivilisten und nicht an der Front und nahmen damit also auch nicht selber am Krieg teil. Wer Juden vor Auschwitz rettete ist sicher ganz allgemein ein Held, aber eben kein Kriegsheld. Man bezeichnet ja auch einen genialen Fußballer nun mal als "Sportheld" und nicht als "Kriegsheld". Gruß Pfitzners Hansi 19:28, 26. Jan. 2011 (CET)

Sie wären keine "Helden", wenn sie nicht gegen das Regime und den Krieg gehandelt hätten. Ich persönlich kann das nicht voneinander trennen. Gruß, --Funker 21:35, 26. Jan. 2011 (CET)

Lieber Funker, ich finde Deine Einwürfe richtig und wichtig. Die Bezeichnung als "Kriegsheld" verdienten aber dem Wortsinn nach bisher immer die kämpfenden Truppen. Dennoch würde ich es mir geradezu wünschen, daß auch die von Dir genannten Personen einen Platz finden, denn sie haben ihn sich mehr als verdient. Was würdest Du persönlich von einer Kategorie:Antikriegs-Held oder so ähnlich halten?

Die Kategorie:Kriegsheld, zumindest der bestehende Artikel, aus dem sich so eine Kategorie ergeben könnte, beinhaltet beispielsweise den U-Boot-Kommandanten Weddingen. Dieser WK I- Soldat hat in dem (zulässigen) Handelskrieg streng darauf geachtet, daß kein ziviler Seemann Opfer seiner Angriffe wurde. Er hat seine Pflicht gegenüber seinem Vaterland- oder das, was er dafür hielt- bis zum letzten Augenblick seines Lebens tapfer erfüllt und sich dennoch achtungsvoll gegenüber seinem Gegner verhalten. Dafür gebührt ihm- wie ich meine zurecht- ein Platz in der Kategorie "Kriegshelden" und im entsprechenden Artikel.Laß uns weiter darüber diskutieren, wenn Du willst! Gruß --Frank 12:26, 27. Jan. 2011 (CET)

Danke. Bin bei dir! Bislang habe ich "meine" Kriegshelden unter "NS-Opfer" einsortiert. Aber: Diejenigen, die im Widerstand waren (Niemöller, Schneider, Bonhoeffer usw.) die könnte man tatsächlich als "Anti-Kriegshelden" ansehen.
Vielleicht finden sich von Weddingen ja irgendwelche Berichte (Auszug aus dem Logbuch o.ä.) wo genau seine Differenzierung (Zivil-Militär) deutlich herauskommt. Das wäre sehr interessant. Gruß, --Funker 13:31, 27. Jan. 2011 (CET)

6 Tagesschaulink

Da diese sich überwiegend nicht in staatlicher Hand befinden und Pazifismus und Antimilitarismus derzeit eine Modeerscheinung in den politischen Hauptströmungen sind, muss davon ausgegangen werden, dass Kriegshelden auch von offizieller Seite her mit sehr viel Kritik entgegnet wird.
Der Link dazu klappt nicht mehr. Vielleicht gibt es einen Alternativen Link, womit die Aussage gestützt werden kann? Gruß, --Funker 19:18, 26. Jan. 2011 (CET)