Diskussion:Demographische Entwicklung Deutschlands

Inhaltsverzeichnis

1 WICHTIG: Sinn und Umfang des Artikelthemas
- 1.1 Was dieser Artikel ist
- 1.2 Was dieser Artikel nicht ist
2 Gekaprteter Artikel
3 Übealterung, Bevölklerungsanteil

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1 WICHTIG: Sinn und Umfang des Artikelthemas

Aufgrund der ganzen Änderungen der letzen Tage und Hinzufügungen von themenfremden Abschnitten und Textstellen, habe ich, der "Gründer" dieses Artikels mich entschlossen, noch mal zu erklären worum es in diesem Artikel gehen soll:

1.1 Was dieser Artikel ist

Dieser Artikel soll die demografische Entwicklung Deutschlands darstellen, für die die Einwanderung und die damit verbundene demografische Effekte ein wichtiger Faktor sind, sowie deren objektiv nachweisbare Folgen - positiv, negativ oder neutral- für Gesellschaft und Staat - sowie deren Bewertung.

1.2 Was dieser Artikel nicht ist

Dieser Artikel ist kein Artikel allgemein über Einwanderung nach Deutschland
Dieser Artikel ist kein Artikel "Anti-Migranten"-Artikel.
Dieser Artikel ist kein Artikel über die echten oder angeblichen Vorzüge der hier lebenden Migranten, genauso wenig um gegen hier lebende Migranten zu hetzen.
Diese Artikel ist kein Artikel über Migranten -deren Lebenssituation, Diskriminierungerfahrungen oder Bevorzugungen.

Das sind alles interessante Aspekte zum Thema -die aber den Rahmen des Themas absolut sprengen. Einwanderung ist hier nur insofern relevant als das sie ein Faktor für die Bevölkerungsentwicklung war ist und weiterhin sein wird. Ich bitte das zu respektieren.

Danke. --Modernworld (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2014 (CET)--Modernworld (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2014 (CET)

2 Gekaprteter Artikel

Ich habe diesen Artikel angefangen und verfasst - ich habe ihnen aber noch nicht beendet. Jetzt muss ich feststellen, dass mein Artikel gekapert worden ist. Ich will niemanden vor den Kopf stoßen, aber die Änderungen, die gemacht wurden, haben den Artikel verschlechtbessert und zudem noch unleserlich gemacht. Die Abschnitte haben rein gar nichts mit dem Artikel-Thema zu tun.

Ich weiß ich habe keine Besitzansprüche an einem Artikel - aber die Pluspedia ist nun wahrlich nicht derart überhäuft von Autoren, und voller Artikel, dass man sich dicht gedrängt auf einen Artikel konzentrieren müssen und haufenweise nicht-themenrelevantes Zeug schreiben müsste, oder dass man Leute nicht in Ruhe an ihren Artikelvisionen arbeiten lassen könnte.

Ich wollte einen seriösen, objektiv, belegten Artikel zur demographischen Entwicklung verfassen - ohne Werturteile. Ich wollte die Fakten darstellen, und den Leser ihr eigenes Urteil über diese Entwicklung bilden lassen. Aber so ist der Artikel leider inhaltlich wie formal nicht mehr haltbar -man kann noch nicht mal das Artikel-Thema mehr erkennen.

Die Projektgründer des durchaus zukunftträchtigen und wie ich finde unterstützenwertes Projekt sollten sich langsam fragen, wohin die Reiße gehen soll. In irgendetwas in Sachen formellere Qualität ansatzweise vergleichbar mit der Wikipedia (Das die Qualität der deutschen Wikipedia oft zu wünschen übrig lässt, ist eine andere Sache) mit der Wikipedia oder eine Art Web-Kritzleblog, in dem jeder alles einfach so "hin-rotzen" kann, und das von niemanden ernst genommen wird.

Unter den aktuellen Bedingungen mit derartigen verzerrenden Bearbeitungen des von mir angefangenen Artikels sehe ich leider keinen Sinn an einer weiteren Mitarbeit. --Modernworld (Diskussion) 03:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man sich in diesem Artikel auf Zahlen und statistische Werte (das ist ja Demografie) beschränken. Ob man Migranten nun scheiße findet oder Migration gut findet hat da eigentlich nichts drin verloren. Polemische Sprüche wie "Migration durch den Krießsaal" oder lange Zitate von Helmut Schmidt oder Helmut Kohl zu Vor- und Nachteilen der Migration sind ebenso fehl am Platz wie lobende Erwähnungen der Olympiamedaillien durch Migranten oder Betrachtungen ob die Gastronomie in Deutschland nun durch Döner, Pizza u.a. bereichert wird. Das sind persönliche Ansichten die mit dem Thema "Demografie" überhaupt nichts zu tun haben. --Pfitzi (Diskussion) 06:56, 16. Feb. 2014 (CET)

Dem würde ich mich anschließen -- mit zwei Einschränkungen:

An dem Konstrukt "Migration durch den Kreißsaal" kann ich persönlich nichts polemisches erkennen-vielleicht war es polemisch gemeint Dass gänzlich ohne jede Zuwanderung der Anteil der Kinder der alteingesessenen Migranten gegenüber dem Anteil Kinder indigener Deutscher immer mehr anwächst - übrigens vielfach schneller als der Anteil der Migranten insgesamt, der natürlich auch anwächst aber langsamer -- ist eben schon ein wichtiger Faktor - ein sehr wichtiger Faktor für die demographische Entwicklung.

Ein Faktor, der in den öffentlichen medialen Diskursen zum Thema Migration und Asyl oft ausgelassen wird, vielleicht mit dem Ziel, die deutschen spektive europäischen Bürger nicht hinsichtlich ihrer Verdrängung zu beunruhigen und zur Wahl rechter Parteien zu animieren.

Auch gegen Politikerzitate ist nichts einwenden, wenn diese sich auf die (damalige)demografische Entwicklung beziehen.Politikerzitate über Vor oder Nachteile von Migration im allgemeinen sind natürlich Fehl am Platze.--MrMr (Diskussion) 18:33, 18. Feb. 2014 (CET)

Hallo Benutzer Modernworld,

ich will mich in deinen Artikel gar nicht groß einmischen. Nur zwei Hinweise. Es fehlen m.M. nach zwei wesentliche Faktoren bei der Betrachtung bzw. Prognose der demografischen Entwicklung:

Die Exogamierate der einzelnen Ethnien. Viele Ethnien in Deutschland haben eine hohe Exogamierate. Der Prozentsatz jugoslawischer Männer die eine deutsche Frau heirateten stieg von 44% im Jahr 1974 auf 84% im Jahr 1990. Bei jugoslawischen Frauen und deutschen Männern stieg er von 57% auf 82%. Auch bei Griechen und Italienern liegt diese Rate sehr hoch. Diese Völker werden also bald durch Vermischung in der deutschen Bevölkerung aufgehen. Spätestens dann kann man bei solchen "Mischlingen" nicht mehr von Ausländer oder Inländer sprechen. Deshalb sind die Prognosen im Artikel wie es im Jahr 2080 aussieht mit Vorsicht zu genießen. Bei den Türken sieht das schlechter aus. Zwischen 1974 und 1985 sinkt die Exogamierate bei den Männern von 49% auf 22%. Bei den Frauen sogar von 28 auf 7%. Die Rate von gemischtethnischen Kindern liegt für Jugoslawen/Deutsche bei circa 40%, bei Italienern/Deutschen bei über 50% und bei Griechen/Deutschen bei immerhin 28%. Bei Türken/Deutschen liegt sie dagegen nur bei 5,5%. Daran kann man ablesen, dass sich die Türken wohl zumindest genetisch nicht assimilieren werden. Ihnen könnte ein ähnliches Schicksal als dauerhafte Paria-Gruppe bevorstehen wie den Schwarzen in den USA. Japaner, Koreaner, und Mexikaner haben dort eine hohe Exogamierate von 20 bis 30%. Auch die Juden haben inzwischen eine recht hohe Exogamierate. Bei den Schwarzen dagegen liegt die Rate mit an die 5% extrem niedrig. D.h., dass die Schwarzen trotz mehreren Jahrhunderten in den USA sich nicht mit den Weißen vermischt haben und dies auch nicht tun werden. Zu den Ursachen für die niedrige Exogamierate der Türken und Schwarzen in den USA könnte man einiges schreiben. Aber das würde hier zu weit führen. Die Daten dieser Ausführungen stammen aus dem sehr guten Buch von Emmanuel Todd: Das Schicksal der Migranten, Verlag Claasen, 1998, Seite 213 ff. und 97 ff.. Dasselbe steht auch in Laszlo A. Vaskovics: Binationale Pertnerwahl und Ehe in Deutschland - Trends und Deutungen (ab Seite 271).

Die Ferilität der einzelnen Ethnien. Die hohe Ferilität der meisten Ethnien aus unterentwickelten Gegenden (Anatolien usw.) nähert sich nach einiger Zeit im Zielland den Inlandsraten an. Die Geburtenrate der türkischen Frauen in Deutschland sank von 1975 bis 1984 von 4,3 auf 2,5 Kinder pro Frau. Allerdings stieg der Wert dann wieder auf 3,4 im Jahr 1990. (Daten nach Emmanuel Todd: Das Schicksal der Migranten, Verlag Claasen, 1998, S. 234 ff.) Die Geburtenrate ausländischer Frauen lag im Jahr 2006 bei 1,6. Bei deutschen Frauen ergab sich ein Wert von 1,3. Nadja Milewski schreibt dazu: "Zuwanderinnen, die in erster Generation nach Westdeutschland kamen, zeigen erhöhte Erstgeburtenraten unmittelbar nach ihrem Umzug über die Ländergrenze. Langfristig bestimmt jedoch der Niedrigfertilitätskontext hierzulande auch das Geburtenverhalten der Frauen mit Wanderungshintergrund. Bereits in der zweiten Generation ähnelt das Fertilitätsverhalten von Migranten mehr dem der Deutschen als dem der eigenen Elterngeneration." (aus Nadja Milewski: Mutterschaft von Migrantinnen der ersten und zweiten Generation in Westdeutschland) Die türkischen Frauen liegen mit 2,5 Kindern pro Frau deutlich höher als andere Migrantengruppen. Die Prognosen des Artikels für das Jahr 2080 gehen wohl von einer konstanten Ferilitätsrate aus. Dagegen zeigt die Erfahrung, dass die Ferilitätsrate desto mehr sinkt je länger die Migrantengruppen in Deutschland leben. Irgendwann pendelt sich das auf deutsches Durchschnittsniveau ein.

Die Darstellung von Emanuell Tod ist extrem simplizistisch! Man darf die jüngere Altersstruktur gerade der türkischstämmigen Migranten nicht vergessen. Die Fertalitätsrate pro Frau an sich ist wenig aussagekräftig. Wichtig ist die Fertalitätsrate pro 1 000 Personen, und diese ist bei den Türken/türk. Migranten und anderen nicht-eurp-Migranten wesentlich höher als die der Deutschen.

Zudem schrumpft die Generation der deutschen zukünftigen Eltern beständig, während die der türkischen Eltern sogar leicht wächst - eine immer kleiner werdende Zahl Deutscher im Elternalter steht einer stetig wachsenden türkischen Elterngeneration gegenüber.

Damit das Geburtenverhältnis zwischen Deutschen und türkischen Migranten also konstant bleibt, müssten die Deutschen sogar eine höhere Geburtenrate haben als die der Türken. Selbst wenn sich die Geburtenraten der Türkinnen denen der deutschen Frauen weiter angleichen, scheint das doch wenig realistisch.

Die zweite Quelle finde ich auch fragwürdig --"Bereits in der zweiten Generation ähnelt das Fertilitätsverhalten von Migranten mehr dem der Deutschen als dem der eigenen Elterngeneration." --Die Türkeistämmigen Migranten leben nun schon in der 3. oder 4. Generation in Deutschland!--Modernworld (Diskussion) 02:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Diese beiden Faktoren sollte man im Artikel auch berücksichtigen. Michelle DuPont (Diskussion) 07:13, 13. Feb. 2014 (CET)

Zu den Prognosen im Artikel, dass die Biodeutschen bald eine Minderheit sein werden: Das scheint weniger dramatisch als der Artikel suggeriert. Rainer Münz, Wolfgang Seifert und Ralf E. Ulrich haben drei Prognosen für das Jahr 2030 entwickelt. Eine niedrige, mittlere und hohe. Das niedrigere Szenario prognostiziert für das Jahr 2030 einen Ausländeranteil von 10,2 %. Das höhere Szenario, dass von einer weiteren hohen Einwanderung ausgeht, prognostiziert für 2030 einen Ausländeranteil von 15,5%. Die Daten sind nach dem Ius Soli (so ähnlich läuft das ja de facto fast nach der Gesetzesänderung im Jahr 2000). Geht man nach dem traditionellen Ius Sanguinis (Deutscher ist man nur mit genetisch deutschen Eltern), dann kommen die Forscher auf circa 2-3% mehr. Das wären dann mit hohem Szenario und unter Annahme des Ius Sanguinis so um die 18% an Ausländern im Jahr 2030. (nach Rainer Münz, Wolfgang Seifert und Ralf E. Ulrich: Zuwanderung nach Deutschland - Strukturen, Wirkungen, Perspektiven, Verlag Campus, 1999, S. 163 ff.) Eine andere Projektion prognostiziert für 2030 einen Ausländeranteil von 20,5 %. (Seite 165) Davon dass die Biodeutschen bald eine Minderheit sein werden kann also kaum die Rede sein. Prognosen für das Jahr 2080 (Heinz Theißen macht das u.a. trotzdem hier auf Seite 71 und prognostiziert für 2080 einen Ausländeranteil von 43,1 %) sind wenig sinnvoll, da man über fast 70 Jahre kaum abschätzen kann, wie sich die Faktoren wie Ferilität, Exogamie, Migrationsrate, Remigrationsrate, Wirtschaftsentwicklung usw. entwickeln/ändern werden. Das ist eine "Prognose" die einfach mal ins Blaue hinein spekuliert. --Michelle DuPont (Diskussion) 08:25, 13. Feb. 2014 (CET)

"Eine niedrige, mittlere und hohe. Das niedrigere Szenario prognostiziert für das Jahr 2030 einen Ausländeranteil von 10,2 ". In Deutschland leben heute bereits rund 20% Ausländer wenn alle Migranten - auch die eingebürgerten mit-hinzurechnet. Mir ist auch nicht klar ob, Münz, Seifert und Ulrich sich überhaupt mit der Einwanderung durch den Kreißsaal - das heißt der demografischen Entwicklung der alteingessenen Migranten - befasst haben, oder nur Zu- und Forstzüge zählen. --Modernworld (Diskussion) 02:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Hallo MichelleDumont,

Danke für deine Anregungen und Gedanken. Ich werde versuchen eines davon in den Artikel einzuarbeiten, der noch nicht vollendet.

Zu einigen der genannten Quellen, habe ich dir meine Bewertung geschrieben. Du findest sie jeweils unter den betreffenden Textstellen.

--Modernworld (Diskussion) 02:49, 14. Feb. 2014 (CET)#

Hallo ModernWorld

Dein Artikel war nicht neutral - sondern sehr einseitig gegen die Zuwanderung gerichtet.

Ein Leser muss das Angebot gemacht werden verschiedene Sichtweisen zu sehen.

Deine Punkte sind weitgehend im Artikel enthalten.

Selbst fehlerhafte Passagen (Hauptsächlich Muslime kommen nach Deutschland etc.) wurden beibehalten - aber kommentiert.

Die PlusPedia ist keine Metapedia oder auch nicht PI-News - die vermutlich gerne Deine Version für ihre kruden Theorien verwendet hätten.

Es ist richtig, dass hier in dem Artikel Pro- und Kontra zur Zuwanderung Platz gefunden haben - natürlich kann man den Artikel vollständig Neutral verfassen und sich auf die Zahlen konzentrieren - und das Pro- und Kontra in einen eigen Artikel auslagern.

Schönen Sonntag --Anthoney (Diskussion) 11:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Das stimmt so nicht. Der Artikel enthielt bei der letzten Version von ModernWorld keine zuwanderungskritische Aussage - er enthielt überhaupt keine Bewertung von Zuwanderung. Du warst es doch, der unzählige angebliche Vorzüge der Zuwanderung in den Artikel einbrachte, in einem Artikel, in dem es überhaupt nicht schwerpunktmäßig um Zuwanderung geht.

--MrMr (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2014 (CET)