Benutzer Diskussion:Vogelsang

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-- E. 19:00, 6. Jan. 2011 (CET)

1 Overrulen[Bearbeiten]

Hallo Vogelsang,

Ich möchte dich noch mal bitten, mich nicht overzurulen. Wenn du eine andere Meinung dazu hast, dann baue sie in den Text ein aber las mitte meine Texte am Leben.

Das Fehlen eines Belegs rechtertigt nicht ein Zurücksetzen. Danke dir. --Anthoney 01:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Doch tut es. Sonst könnte man ja allen möglichen Blödsinn schreiben. -- Vogelsang 14:06, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo Vogelsang: Bitte lies dir Hilfe:Editwar_vermeiden#Edit-War durch. Admins haben üblicherweise nicht vor Blödsinn zu schreiben. Wenn du das als Blödsinn ansiehst ist es in Ordnung. Aber halte dich an dir Regeln.

Artikel: Möchtest du den Artikel Islamismus Missverständnis gelöscht wissen? --Anthoney 23:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mich da mal einmischen darf. Ich halte Sätze wie Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam für Phantasie a la "Wir schnitzen uns die Welt so wie sie uns gefällt".
Wenn ich gemerkt hätte, dass derlei heftig bestritten wird, dann hätte ich mich schon beim ersten Revert um eine bombensichere Quelle bemüht. Ich denke, Du hast keine gefunden, oder? Sonst wär sie doch schon längst drin.
Zum Begriff "Liberal": Gibt es irgendwo auf der Welt ein islamisches Land, wo sich eine Frau oben ohne sonnen darf. Ja? Nein? Mutter Erde 23:44, 12. Jan. 2011 (CET)
Es gibt sicher einen etwas liberaleren Islam als die ganz fundamentalistische Mucke der Saudis und Fundis. Und auch einige wenige Einzelpersonen die um mehr Liberalisierung im Islam bemüht sind. Aber einen wirklich liberalen Islam im Sinn des Begriffs liberal wie im Abendland gibt es im Islam ganz sicher nicht. Da muss ich Mutter Erde voll zustimmen! In keinem einzigen islamischen Land sind liberale Grundsätze auch nur in Ansätzen so verankert so wie wir sie verstehen. Noch nicht mal die recht westliche Türkei kann ja den Kriterien der EU in Punkto Menschenrechte usw. auch nur halbwegs standhalten. Der Satz "Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam" ist wohl eher mehr frommer Wunsch bzw. Hoffnung als Realität. Man könnte evtl. im Artikel schreiben: "Daneben gibt es auch vereinzelt/teilweise einen etwas liberaleren Islam bzw. vereinzelte auf Liberalisierung abzielende Bestrebungen." Mehr ist aber m.M. nach wirklich nicht drin. Gruß Pfitzners Hansi 00:33, 13. Jan. 2011 (CET)
Keiner dieser beiden Gruppen zugehörig, muss ich feststellen, dass liberale Muslime wesentlich liberaler sind, wie christliche Fundamentalisten. Viele gläubige Muslime gehen eben so selten in die Moschee, wie Christen in die Kirche. Hier wie dort klaffen außerdem Anspruch und Wirklichkeit bezüglich der Wertvorstellungen oft extrem auseinander --Autor 00:47, 13. Jan. 2011 (CET)
Nun; ich denke keiner von uns hier möchte seine Freiheit in Deutschland hier freiwillig aufs Spiel setzen und dauerhaft in arabischen Ländern wohnen, oder? Wirklich liberal geht es nämlich in keinem einzigen islamischen Land zu. Gruß Pfitzners Hansi 00:54, 13. Jan. 2011 (CET)
Das ist aber eine Frage der Politik, der jeweiligen Machtverhältnisse und nicht der Religion. Letztere wird fast überall auf der Welt dafür missbraucht.--Autor 01:04, 13. Jan. 2011 (CET)


Ich denke es reicht nicht zu verlangen, dass eine Frau sich oben ohne sonnen darf, um einen Islam als nicht Liberal zu bezeichen. Der Islam lässt sich auch nicht nur auf islamische Länder und deren Regierungen reduzieren.

Heute las ich von einem Urteil nachdem Arbeitgeber in Deutschland Frauen vorschreiben dürfen, BHs zu tragen. Wenn dem so ist dann ist die Frage, wie liberal Deutschland ist?

In den USA wirst du auch Schwierigkeiten bekommen, wenn Frauen Oben Ohne baden.

Daneben gibt es verschiedene Formen auch in deutschland von muslimischen Frauen, die durchaus keine Kopftücher tragen. Sind die auch so fundamentalistisch wie oben beschrieben.

1 000 000 000 Menschen können nicht über einen Kamm geschert werden. --Anthoney 01:12, 13. Jan. 2011 (CET)

Mit meiner Einschränkung wollte ich zum Ausdruck bringen: Dass neben dem fundamentalistischen Staatsislam wie im Iran und Saudi-Arabien es aud moderatere Formen und liberalere Formen gibt. (Beispiel Indonesien oder früher in Bosnien)

Stimme Dir zu, Anthoney. Kopftuch hin und her. Ist es richtig, dass auf jeder Seite eins der Blödzeitung eine (fast) Nackte sein muss? Und dass fast unbekleidete Frauen überall in der Werbung zu sehen sind. Vor allem, wie die Frauen dort gezeigt sind, nicht einmal erotisch, sondern nur als Objekt der Begierde. Es fehlt die gewisse Achtung gegenüber der Frau, die für uns im Kindesalter schließlich vielmehr tat und in Kauf nahm, wie der "Zeuger". Sollen doch mal Männer halb oder ganz nackt gezeigt werden - aber nicht, weil ich es sehen will, sondern damit andere Männer verstehen, wie es sich anfühlt "Freiwild" zu sein. Ich habe die Phantasie, es mir auch ohne das vorzustellen. Ist Oben-Ohne wirklich das, was Freiheit ausmacht? Außerdem sind viele nichtmuslimische Frauen am Kopf so voller Schminke, dass man ihr Gesicht ebensowenig sehen kann --Autor 02:03, 13. Jan. 2011 (CET)
Um die Frage oben zu beantworten. Ja, ich plädiere für Löschen. -- Vogelsang 02:57, 13. Jan. 2011 (CET)
Es ist Prinzip der PlusPedia, dass nichts gelöscht, sondern nur ausgebaut und objektiviert wird. Du riskierst, gesperrt zu werden. Allerdings nicht durch mich, denn ich bin kein Admin. Stelle unterschiedliche Positionen nebeneinander, ohne eine davon zu vernachlässigen. Auch wenn Du persönlich anderer Meinung bist. Meinungsartikel sind hier im unausgebauten Zustand anders wie bei WP erlaubt, aber entsprechend zu kennzeichnen. Gilt ebenso für Theoriefindung. MfG --Autor 03:34, 13. Jan. 2011 (CET)
Wenn der Autor des Artikels den Wunsch hat, dass sein Artikel gelöscht wird geht das schon in Ordnung.
--Anthoney 09:59, 13. Jan. 2011 (CET)

Noch eine kurze Anmerkung: Mich stören nicht die Nackten der Bildzeitung. Ich bin ja für ein Maximum an Freiheit und ich sage: Wer nicht schauen will der soll wo anders hinsehen, statt es darf nicht abgedruckt werden.

Nur möchte ich nicht das Thesen aufrechtgehalten werden, der Islam ist ein einheitliclher Block, der Frauen unterdürckt, persönliche Freiheiten generell auf ein Minimum reduziert etc.

Beispielsweise war der Iran vor dem Sturz des Schahs sehr westlich orientiert - Das Kopftuch wird durchaus von Teilen der Gesellschaft abgelehnt. Diese Opposition darf man dann nicht fundamentalistisch nennen.


Ich bin liberal genug. Die Nackten an sich stören mich nicht. Mich stört nur der Kontext. Es existiert religionsunabhängig eine latente Unterdrückung von Frauen, die sich hierzulande gerade in einer verlogenen Freizügigkeit zeigt. Argumente von Muslimen kann ich daher genau so viel oder wenig verstehen, wie die von Gegnern. Man muss immer auch die soziokulturellen Bedingungen einbeziehen, unter denen Menschen aufgewachsen sind. In Ländern, in denen Frauen wegen oben-ohne-Sonnens mit Strafe rechnen müssen, würden die allermeisten im Falle einer Freiheit, es plötzlich zu dürfen, wahrscheinlich überhaupt nicht auf die Idee kommen, es zu nutzen. --Autor 18:27, 13. Jan. 2011 (CET)

2 Vermittlung[Bearbeiten]

Wo und man "oben ohne" baden kann ist ja nicht das Hauptproblem. Man muss hier mal mehr an das Grundlegende gehen.

M.M. nach sollte es doch möglich sein, dass Anthoney und Vogelsang bei diesem Artikel doch zu einer für beiden aktzeptablen Lösung kommen. Ich würde hier gerne zwischen euch beiden vermitteln.

@Vogelsang: Du musst nun mal aktzeptieren, dass die These des Artikels Islamismus Missverständnis dass der Islam ein für immer unreformierbarer, monolithischer Block sei, von vielen nicht geteilt wird. Und zwar nicht nur von anderen Autoren in PP sondern auch unter Fachleuten. Du kannst - wie Anthoney auf deiner Diskussionsseite zu recht bemerkte - nicht die religiös-kulturelle Ausprägung des Islam bei Millionen von Menschen in diversen Kulturkreisen von Indonesien, Zentralafrika, Kasachstan, Persien bis nach Europa (Bosnien) einfach als monolithischen Block behandeln. Das werden noch nicht mal die schärfsten Islamkritiker machen. Einen - wie auch immer am Ende im Detail aussehenden - Absatz "Kritik" von Anthoney wirst du wohl oder übel aktzeptieren müssen.

@Anthoney: Bei deinen Ergänzungen empfinde ich die Formulierung "Daneben gibt es aber auch einen liberalen Islam." von dir als etwas problematisch. Es gibt sicher freiheitlichere religiöse bzw. kulturelle Richtungen des Islam, liberalere islamische Länder und Einzelprotagonisten. Aber die Existenz eines direkt "liberalen Islam" wage ich zu bezweifeln. Der Text von Vogelsang ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen. Der Islam war zur Zeit der Kreuzzüge liberaler und fortschrittlicher als das Abendland. Aber gegen Beginn der Neuzeit hat er diesen Vorsprung schon längst verloren gehabt. Er hat ja bezeichnenderweise nie eine Aufklärung, einen Kampf der Wissenschaft gegen die Kirche, des Staates gegen die Kirche, oder eine innerreligiöse Reformation wie Europa durchgemacht. Liberalismus ist ja in Europa auch seit an die 200 Jahren ein Begriff für eine politische Richtung inkl. Parteien. Gibt es in der islamischen Welt denn überhaupt Parteien die sich ausdrücklich "liberal" nennen oder das in ihrem Programm haben? Gibt es den Begriff "liberal" in der islamischen Welt überhaupt als eigenes Wort oder nur als Begriffsimport aus dem Westen? Man sollte auch mal bedenken, dass es im Islam in der Moderne anscheinend auch nie eine so quellenkritische und radikale eigene Religionswissenschaft gab wie im Christentum, wo ja inzwischen bis zur Existenz von Jesus selber und der Zuordnung bzw. Glaubwürdigkeit vieler Stellen aus der Bibel praktisch schon alles kritisch hinterfragt und auch bezweifelt wurde. Ich würde im Artikel ebenso wie bei der These auch bei der Kritik/Antithese streng als Ansicht d.h. im Konjunktiv so formulieren:

"Kritiker der These stellen ihr entgegen, dass der Islam kein monolithischer und homogener Block sei. Es gäbe einen sehr konservativen Islam wie in Saudi Arabien oder dem Iran. Daneben aber, obwohl der Islam sich als übernationale Einheit (Dar al-Islam) versteht, auch verschiedene und teilweise liberalere religiöse und kulturelle Ausprägungen des Islam und islamischer Staaten wie z.B. in Indonesien oder dem ehemaligen Bosnien."

Ich würde diese Formulierung für den Artikel vorschlagen. Könntet ihr beide damit leben? Wäre schön wenn es mir gelungen wäre hier zwischen den Standpunkte erfolgreich zu vermitteln. Gruß Pfitzners Hansi 03:27, 13. Jan. 2011 (CET)

Guter Vorschlag --Autor 03:39, 13. Jan. 2011 (CET)
Danke für die freundlich Aufnahme des Voschlags an Benutzer Autor! Dann müssen wir halt mal abwarten, was die anderen Beteiligten dazu meinen. Gruß Pfitzners Hansi 03:48, 13. Jan. 2011 (CET)

Mag sein, dass der Liberale Islam nicht so liberal ist wie Deutschland. Aber man sollte nicht vergessen, dass auch in Deutschland bis in die 60er der Mann seiner Frau vorschreiben durfte, ob sie arbeitet oder nicht. Dass eine Frau relativ mittellos war, wenn sie sich scheiden ließ. Frauen waren lange im Berufsleben benachteiligt und sind es noch immer teilweise. In Pakistan gab es sogar eine Frau, die Regierungschefin war. Manche dicke Bretter werden länger gebohrt. Gibt es nicht in Katar sogar ein Frauenwahlrecht und dass Frauen Autos fahren dürfen? - In der Türkei gibt es keinen Kopftuchzwang - Frauen mit Kopftuch durften sogar lange nicht studieren. Die Presse in der Türkei ist ja relativ frei. Und nicht liberale Systeme sind keine Domäne des Islams. China ist nicht muslimisch aber ebenfalls kein liberales Musterland, Franco und Pinochet waren kapitalistische Systeme und rechte Diktaturen. Ich komme dem Wunsch von Vogelgesang nach und lösche den Artikel. Wir können aber wenn Bedaf besteht innerhalb der PlusPedia einen eigenen Artikel zu dem Thema aufmchen. --Anthoney 10:06, 13. Jan. 2011 (CET)

Hi, ich finde das erstmal richtig, dass der Artikel weg ist und das hat gar nichts mit Islam zu tun, sondern mit der Methode. Man kann nicht ein Missverständnis aufklären, indem man ein neues Missverständnis draufsattelt. Ich finde übrigens alle Propaganda-Artikel sollten entsorgt werden, wenn sie sich nicht von Anfang an um saubere Quellen bemühen. (Zur Zeit kommt auch viel angebräuntes Zeug aus der Metapedia-Ecke. Das möchte man doch mal genau sehen, was das für Quellen sein sollen.).
Und weil weit oben mal wieder an der BILD-Zeitung rumgemäkelt wurde: Sogar ein Günter Wallraff hat sein Gelübde gebrochen, nie wieder mit der Springer-Presse zu reden, weil er selber gemerkt hat, wie kindisch so ein Ansatz ist. Gruss Mutter Erde 11:15, 13. Jan. 2011 (CET)
Zustimmung zu Mutter Erde! Um diese 2-3 Sätze pro die These und die 2-3 Sätze contra des gelöschten Artikels ist es nicht sonderlich schade. Bei so einem komplexen Thema muss man einen Artikel viel breiter anlegen. Ohne Referenzen bringt das nicht viel und wird immer nur bei spontanen emotionalen Ansichten Einzelner stehen bleiben. Wenn Benutzer Vogelsang großen Wert auf seinen Artikel bzw. dessen Thesen legt, sollte er das ganze viel grundlegender und vor allem mit Quellenarbeit ganz neu angehen. PS: Um welche Artikel soll es sich bei dem "angebräunten Zeug aus der Metapedia-Ecke" denn genau handeln? Gruß Pfitzners Hansi 11:36, 13. Jan. 2011 (CET)
Weiss ich jetzt auch keins. Ich habe einige als 1:1-URVs von Metapedia gelöscht. Aber sie könnten ja als eigene Werke wiederkommen. Und dann sollte man streng drauf sehen, welche Quellen da angeführt werden. Und ob diese überhaupt in Deutschland erlaubt sind. Gruss Mutter Erde 12:41, 13. Jan. 2011 (CET)

1. )Die Seite Islamismus Missverständnis war ursprünglich eine dreiste Propaganda für die Ideologie des Islams.

2.) Es gibt bei PlusPedia keinen Artikel von Metapedia.

3.) Metapedia-Artikel sind gemeinfrei und könnten übernommen und weiterbearbeitet werden. -- Vogelsang 20:34, 13. Jan. 2011 (CET)

3 Letzter Versuch[Bearbeiten]

Hallo Vogelgesang,

Ich hatte dichi mehrfach gebeten, meine Änderungen nicht rückgängig zu machen. Ich biete Dir noch einmal an, wenn du mitmachen möchtest kannst du das unter den Regeln hier. Wenn Du Dich an die Regeln des Wikis nicht halten möchtest oder kannst, muss ich dir leider empfehlen, dir ein anderes zu suchen, was mit deinen Thesen nicht so kritisch umgeht wie die PlusPedia.

Zu Deinen Beweisen: Ein Link darauf auf stern und wasser predigen ist ja schön und gut. Aber trifft es nicht zu, dass sich die Linke für die Erhöhung des Mindestlohns einsetzt? Auf 10 Euro pro Stunde. Das reicht zwar nicht zum Porschefahren - aber ist besser als das was es zurzeit gibt.

Trifft es zu, dass Westerwelle von Dekadenz gesprochen hat und damit 340 Euro Hartz IV gemeint hat?

Muss ich das belegen?

Ich werde deine Änderungen zurücknehmen und die Artikel erst mal sperren. Ich hoffe auf Einsicht. --Anthoney 17:02, 14. Jan. 2011 (CET)

Anthoney, du willst hier ganz offensichtlich ein Propaganda-Wiki betreiben. -- Vogelsang 22:47, 14. Jan. 2011 (CET)

Vogelgesang: Irrtum! Ich möchte vermeiden, dass es ein Propaganda-Wiki wird. Dafür gibt es ja dann andere Wikis und Blogs. Herzliche Grüße und schönes WE wüsncht --Anthoney 23:22, 14. Jan. 2011 (CET)
Dann wollen wir ja prinzipiell das Gleiche. Die Lösung ist: Es zählen nur belegte Informationen. Stimmst du mir da zu? -- Vogelsang 00:58, 15. Jan. 2011 (CET)
Solange etwas nicht belegt ist, muss es nicht falsch sein. Belege können nachgereicht werden. Teile mir bitte mit. Was du belegt wissen möchtest? Ich erlaube mir ähnlich vorzugehen. Beispielsweise die 1.200 euro von Ulf - Nur weil er das behauptet ist das kein Beleg. Wie kommt er auf diese Zahl? --Anthoney 03:31, 15. Jan. 2011 (CET)

Luxus-Linke#Kritik - Quelle fehlt.

Integrationsindustrie#Kritik an den Kritikern - Quelle fehlt. Insbesondere gehen solche Sätze nicht: Sie versuchen dies durch obskure Argumentation zu unterstreichen. -- Vogelsang 15:17, 15. Jan. 2011 (CET)

Die Zahl 1,254 Euro im Jahr pro deutschen Steuerzahler ist nicht belastbar. Daher ist sie obskur. --Anthoney 23:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Aha. Dann muss das nicht Sie heißen, sondern betrifft eine bestimmte Person und die obskure Argumentation ist also die Zahl 1,254 Euro. Dann sollte das auch so geschrieben werden und nicht anders. Denn sonst ist das selbst obskur. Und natürlich mit Quelle. -- Vogelsang 23:59, 16. Jan. 2011 (CET)

4 Weihstätte[Bearbeiten]

Hallo Vogelsang,

die Weihstätte wurde als vermutlicher Fake kategorisiert. Damit sollten wir da nicht zu viel Arbeit in die Verbessung des Artikels stecken - außer du hast fundierte Gründe dafür. Danke. --Anthoney 20:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Als vermutlicher Fake kategorisiert und das war's dann? Müll bleibt Müll, auch wenn man versucht ihn zu ignorieren. -- Vogelsang 06:50, 11. Feb. 2011 (CET)