Diskussion:Johann Wilhelm Jasper

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1 Willy[Bearbeiten]

Der Artikel meint -> "Willy", wie ihn seine Freunde nannten, wurde am 28. Januar 1898 geboren."

Das mag sachlich stimmen. Nur ist es nicht Sinn eines Artikels gleich am Anfang mit Kosenamen indirekt Symphatie für die biographierte Person beim Leser zu erzeugen. Außerdem ist es wohl sehr häufig dass Leute die Wilhelm heißen von ihren Kumpels Willy genannt werden. Gruß Pfitzners Hansi 11:00, 1. Feb. 2011 (CET)

In meiner Infoquelle wird dieses besonders hervorgehoben. Daher sehe ich keinen Grund, hier nicht ebenfalls diese "Vereinnahmung" zu nutzen. Ich mache das Rückgängig, da der Kosename "zum Leben Jaspers" dazugehörte. Gruß, --Funker 17:03, 1. Feb. 2011 (CET)

2 Freie Dichtung[Bearbeiten]

Es geht um den Textabschnitt: Das Datum: 29. September 1934
Der Ort: Der Hof des Untersuchungsgefängnisses in Hamburg
Die Glocken läuteten. Das Urteil wurde durch das Handbeil vollstreckt.
Im Staatsarchiv Hamburg findet sich die Bekanntnachung:

Wenn eine freie Umformulierung des Quellentextes schon eine "freie Dichtung" ist, würde ich dir zustimmen. Ich habe mir hier jedoch an den Quellentext gehalten.

„Am frühen Morgen des 29. September 1934 wurde Jasper zur Hinrichtungsstätte im Hofe des Untersuchungsgefängnisses geführt. Bekanntmachung der Hinrichtung von Willy JasperDie Glocken läuteten. Das Urteil wurde durch das Handbeil vollstreckt. Die vollzogene Hinrichtung wurde öffentlich bekanntgemacht.“


http://www.freewebs.com/stolpersteine/willy_jasper.html

Gruß, --Funker 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)

3 Meine Formulierungen des Orginalartikels[Bearbeiten]

Die Gründe meiner "flapsigen" Formulierungen sind darin begründet, daß ich gerade bei Personenartikeln dieser Art davon abgehen möchte "wie üblich" zu formulieren. Ich möchte hier tatsächlich neue Wege beschreiten. Ja, eine Intension ist es, den Leser - wie Hansi es kritisierte - "zu vereinnahmen". Natürlich! Ich empfinde das nicht als "negativ", sondern als Auflockerung und "Annäherung" des Lesers an gerade diesen, eigentlich sehr ernsten, Informationsstoff.
Ich habe hier den Erzählstil in voller Absicht - entgegen den "üblichen" Formulierungen - genutzt. Warum müssen wir bei unseren Artikeln immer "trocken" weg formulieren?
Je trockener, je ernster, je "schlimmer" ein Artikel vom Thema her ist, desto mehr sehe ich "uns" in der Pflicht, den Leser nicht durch immer wieder dieselben Phrasen zu langweilen. "Lust auf weiterlesen", könnte man das treffende Schlagwort dazu nennen.
Wir sind nicht die "steife" WP (s. dazu auch akt.:PlusPedia:Café#Alle_Artikel_wie_in_Wikipedia ?), sondern hier dürfen "wir" auch mal "anders" (=spannender, "kumpelhafter"(??) ) formulieren. Ich habe noch mind. zwei Personenartikel welche ich versuche, in ähnlicher Form zu schreiben. Gruß, --Funker 17:27, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein! Schau dir mal andere Wikis an! Niemand nennt Richard Wagner einfach "Ritchie" oder Beethoven "Louis" oder "Louie". Es gibt auch bessere Beispiele wo jemand von seinen Kumpels einen Namen in Freundschaft bekommen hat. So heißt z.B. Götz George auch nicht wie oft gemeint "Schimi"! Franz Beckenbauer heißt in Wikipedia auch "Franz Beckenbauer" und nicht "Kaiser Franz". Und Gerd Müller heißt auch immer noch Gerhard Müller und nicht "Bomber der Nation"! Und Rudi Völler heißt auch nicht "Rudi Nationale" oder was anderes! Der Fußballer Jürgen Klinsmann heißt auch immer noch Klinsmann und nicht Klinsi. Genauso heißt der Mensch in diesem Artikel nur schlicht Johann Wilhelm Jasper und nicht "Willy", "Kumpel W." oder anders wie. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und sind nicht im Kasperletheater wo nette und symphatische Leute Spitznamen verpasst bekommen. Gruß Pfitzners Hansi 17:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich antworte dazu: Siehe meine Quelle! Und wir sind hier nicht bei WP! Gruß, --Funker 17:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Nein! In keinem Wiki und in keiner Enzyklopädie werden Leute mit Kuschel- bzw. Spitznamen bezeichnet. Johann Wilhelm Jasper war sicher ein tapferer Mensch den man bewundern kann. Und gerade deshalb ist er nicht "unser aller Willy". Er war ein aufrechter Kommunist der gegen die Nazis gekämpft hat. Der "nette Willy von nebenan" war er aber sicher nicht! Gruß Pfitzners Hansi 18:03, 1. Feb. 2011 (CET)

Bis auf den ersten Satz gebe ich dir klar und deutlich recht! - Nein, falsch! Auch zu dem ersten Satz gebe ich dir sogar recht! PP ist ein Wiki, richtig. PP ist aber ein besonderes Wiki - in PP wird einiges anders gemacht als in anderen Wikis. Und insbesondere anders als in WP. Benutzer:Update hat es hier richtig geschrieben: "(...) Sollen nun alle Artikel nur noch so geschrieben werden wie diese bereits in der Wikipedia stehen ? Wenn JA, dann brauchen wir auch keine eigenen Bilder sondern können dann auch alle Bilder übernehmen. Wozu braucht es dann noch eine PlusPedia? (...)"
Ich habe hier, gerade auch, weil Jasper umstritten war, absichtlich den Artikel anders angefangen. Ich schrieb meine Gründe bereits. In voller Absicht habe ich mir den WP-Artikel NICHT angeschaut - das mache ich grundsätzlich nicht, wenn ich hier einen Artikel formuliere. Ich will eben NICHT die immer wiederkehrenden Formulierungen nutzen, sondern das eine oder andere Thema informativ (wie eine Enzyklopädie) aber zugleich auch spannend (wie ein Roman) beleuchten. Wen du selbst mal nach Jasper suchst, wirst du nicht umhin kommen und seine Lebensgeschichte u.a. auch als "spannend" oder zumindest "interessant" zu finden. Wir sollten uns von den trockenen Formulierungen WP's wenigstens hin-und-wieder einmal trennen. Und das habe ich hier versucht. Ärgern wollte ich dich ganz gewiss nicht. (Wie du bemerkt hast: Einen guten Teil deiner Editierungen habe ich auch nicht angefasst.)
Jawohl, er ganz sicher nicht der "nette Willy" von nebenan. Er hat aber etwas, was ihn von der "grauen" masse damals abgehoben hat: Er hat gegen das NS-System gekämpft - sein Leben eingesetzt für seine Überzeugung. Er wußte, was ihm geschah. Und deshalb gebührt ihm Respekt.
Ich habe mich die letzten zwei Wochen mit den Artikeln die ich gestern hochgeladen habe befasst. Vieles habe ich entdeckt, was nicht in die Artikel eingefloßen ist. Das trifft auch für diesen Artikel zu. Allein hierzu habe ich zwei Tage verbracht um Material zusammeln und dann noch einen halben, um den Artikel zu formulieren. Ich denke, das kannst du als Wiki-Autor auch ermessen, wieviel Arbeit hinter einem Artikel steckt. Ich habe mich dann schließlich hauptsächlich für die Quelle von der Stolperstein-Website entschieden. Nicht zuletzt, weil mir diese Schilderung der Vorkommnisse natürlicher erschien. Und wenn du einmal dort drauf schaust - vielleicht noch dazu den Abschiedsbrief, den er an seine Genossen schrieb - so wirst du dort sehr oft den Namen "Willy" lesen. Neulich hatten wir uns über "Kriegshelden" unterhalten - du erinnerst dich? In gewisser Weise war Willy Jasper auch ein Kriegsheld.
Vorschlag: Lass' den "Willi" erstmal drin im Artikel. Ich spreche Anthoney mal dazu an, hier unsere Disk zur Kenntniss zu nehmen und darauf zu reagieren. Gruß, --Funker 21:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo Funker; der Artikeleinstieg mit dem Brief von Jasper an seine Frau hat mir ganz besonders gut gefallen. Das ist packender und bewegender als der dröge Wikipedia-Eintopf. Mit dem "Willy" im nächsten Absatz hatte ich persönlich etwas Probleme. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Wegen dem "Willy" werde ich sicher keinen Edit-War anfangen! Von mir aus kann der "Willy" in der Form auch im Artikel drin bleiben. Die Stärke von Pluspedia ist ja gerade dass wir Artikel individuell und nicht nach Schema-F und irgendwelchen idiotischen Vorschriften verfassen. Also lasse den "Willy" ruhig im Artikel drin. Gruß Pfitzners Hansi 21:25, 1. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hansi. Zerfleischen tun wir uns schon nicht. Lass uns ruhig mal Anthoney Meinung erfragen. Vielleicht sieht er das ja so wie du. Ich schreib ihm jetzt. Eine ruhige Nacht wünscht --Funker 21:40, 1. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich, ob wir jetzt alle "neue Wege" beschreiten wollen und sollten, d.h. mit wachsender Autorenzahl wird es dann eine sehr bunte Auswahl der unterschiedlichsten Artikel geben - was dann auf der Strecke bleibt, ist die gute schnelle Lesbarkeit solcher Artikel. Nach meiner Ansicht sollten Artikel, die im Aufbau und im Stil sehr stark von der Norm abweichen auch als Sonderartikel gekennzeichnet werden. Wenn ein anderer Aufbau und Stil als sonst in Lexika üblich Verwendung findet, dann ist es keine Enzyklopädie mehr, sondern eine Gedicht-Sammlung, die den neutralen POV völlig verlassen hat. --Gerhard kemme 18:19, 2. Feb. 2011 (CET)

Moin Gerhard! Nein, Gerhard. Nicht grundsätzlich und zwingendermaßen. Bislang ist hier so verfahren worden, daß der Hauptautor (der "erste" Autor des jew. Artikels) die Richtung des Artikels ein wenig vorgab. Man kann, natürlich, auch "übertreiben". Das habe ich, glaube ich zumindest, beim Johann Wilhelm Jasper nicht gemacht.
Meine Fragen sind aber:
1. Wer gibt die "Norm", von der du redest, vor?
2. Warum "diese" und keine andere Norm?
3. Wer "verbietet" uns, uns nicht so zu entfalten und zu entwickeln, wie wir es möchten? (Muß man immer "mit dem Strom schwimmen"?)
4. Jeder von uns ist ein Individuum, ein eigenständiger, selbst-denkender Mensch (=wir sind keine Figuren aus "1984") - Warum müssen wir "unbedingt" und "immer" in "Normen" denken?
Es gibt viele verschiedene (Schreib-)Stile, das eigene (angelesene und erlernte) Wissen weiterzugeben. Ich habe etwas neues ausprobiert - bin von Hansi kritisiert worden - wir haben (vielleicht auch etwas "aufgebracht") diskutiert - wir haben uns wieder angenähert (und den "Willi" überlasse ich dabei dem Anthoney). Ich habe sogar ein unerwartetes Lob von Hansi bekommen. Das, ganz speziell hierzu. Ansonsten würde ich das Thema hier weiterdiskutieren. Dort ist's angefangen worden. Gruß, --Funker 19:03, 2. Feb. 2011 (CET)
Vorbemerkung: Als Mensch sind wir auf die Vorarbeit von Vorfahren und Mitmenschen angewiesen, sonst wäre diese Spezies vermutlich nicht überlebensfähig. Die Bedeutung von Sitten, Normen, Regelungen ergibt sich aus unseren Denk- und Handlungs-Bedingungen, die z.B. nur eine Handhabung von Apparaten und Informations-Quellen gestatten, wenn der Umgang mit Gerät und Info-Quelle gelernt worden ist - und das geht alles über Kapieren und vor allen Dingen über Gewohnheit per Wiederholung.
Zu:
  1. Bezüglich einer Enzyklopädie haben sich Normen bezüglich Aufbau und Stil einer Enzyklopädie seit ca. 500 Jahren entwickelt und sind laufend von Experten weiter entwickelt worden. Bezüglich der nach demselben Prinzip aufgebauten Internet-Enzyklopädien hat WP den Vorreiter gemacht und eine gute und weiter entwickelte Norm vorgegeben - wir würden bei einem wilden Chaos landen, wenn jetzt sehr schnell eine Entfernung vom bisherigen Bild der Artikel angestrebt wird - im Prinzip wäre es auch so, dass andere dann auch das gleiche Recht beanspruchen würden und z.B. ihre Artikel nur noch in Mundart oder sonstwie schreiben. Es gibt bestimmte Lernpsychologische Bedingungen, zu denen gehört, dass man an den Anfang eines Artikels erstmal eine kleine Einführung voran stellt - das wird in Zeitungen meistens fett gedruckt. Bei WP klingt dieser Einleitungssatz dann so: "Johann Wilhelm Jasper (* 28. Januar 1898 in Meldorf; † hingerichtet 29. September 1934 in Hamburg) war Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus."
  2. Eine Norm zu entwickeln bedarf Konsens, Zeit, Geld und Personal. Übernimmt man eine vorhandene Norm, so ist diese bereits vorhanden - will man sie nicht, dann ist man in der Situation einer Person, der die heutigen Personenkraftwagen nicht gefallen und der sich entschließt, nun ein neues Auto zu konstruieren. Zentral wäre die Diskussion über die Ziele - sollen es nach und nach gute Artikel werden oder soll Webspace beliebig mit alphanumerischen Zeichen gefüllt werden. Ich selber war (und bin) ein Verfechter der völligen Freigabe des Wiki-Web-Spaces, d.h. man haut ohne große Debatte einfach seinen Senf in einen Artikel und hat somit ständig oszillierende Texte - nur, solche Unnorm wird dann völlig abgelehnt.
  3. Als Mensch wirst du immer mit dem Strom schwimmen müssen. Es geht um Konsens - wir haben keinen Konsens bezüglich der Beliebigkeit der Artikelgestaltung - willst du deine Artikel so machen, dann kommt ein anderer auch mit seiner individuellen Version, bzw. du legst deinen Artikel im Aufbau bereits so fest, dass kein anderer editieren und damit berichtigen kann.
  4. Wie gesagt, der Mensch ist eine nackte irre Kreatur, wenn er die Normen seiner Spezies nicht berücksichtigt.
Langer Rede, kurzer Sinn: Dies waren meine Ansichten zu der Thematik - bei Wikis ist es allerdings nach meiner Erfahrung so, dass die tatsächlichen Herrschaftsstrukturen nicht überschaubar sind, d.h. es kann immer sein, dass sich plötzlich irgendeine Neuerung durchsetzt und die Leser und Autoren müssen dann sehen, wie sie damit zurecht kommen. Mir ist es im Prinzip egal.--Gerhard kemme 21:58, 2. Feb. 2011 (CET)