Diskussion:David und Jonathan

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Hallo Mgrasek100, ein Lob für den anscheinend gut recherchierten Artikel. Eine gute Artikelarbeit von dir! Ich habe lediglich ein paar Rechtschreibfehler beseitigt und an 1-2 Stellen den Satzbau optimiert. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Hier noch ein paar Literaturtipps zum weiteren Artikelausbau:

Tipp Nr.1

Tipp Nr. 2

Tipp Nr. 3

Gruß Pfitzners Hansi 05:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke aber das was Funker geändert hat, sehe ich etwas kritisch, dass Fragezeichen da im Satz in er Mittel is schlecht, denn es wird ja mit de Wort " Geschichte" bereits betont, dass es lediglich eine Geschichte, also auch nicht unbedingt wahr sein muss mfg --Martin 20:12, 16. Jan. 2012 (CET)
Martin, wenn du der Ansicht bist, das der Hinweis auf "Geschichte" ausreichend ist, nimm das "?" wieder raus. Du bist hier der Hauptautor. Auch, wenn es mir persönlich nicht gefällt, das du - so, wie ich das empfinde - die HS als "normal" und, vielleicht, sogar als "gottgewollt" interpretierst. Gruß, --Funker 21:37, 16. Jan. 2012 (CET)
Nein, ich bin hier neu und wie gesagt, ich nehme nichts raus, was andere gut finden, ich bin nicht hier um hier anzuecken, ihr könnt ruhig meine Artikel in Maßen verändern, nur dann würde ich mich gekränkt fühlen und meine Aktivitäten wohl einschränken, was ja mein gutes Recht ist.
Weisst du, wenn wir uns besser kennen, können wir auch gerne mal skypen aber ich bin wenn ich wo neu bin, etwas vorsichtig.
Ich denke die Aussage "gottgewollt" kann man so stehenlasen, ich weiss nicht was Gott will und ich maße mir dazu auch kein Urteil an, auch geht aus meinen Artikeln nicht hervor, dass Gott das so will, ich interpretiere nur Bibelstellen und daher kann hier auch jeder eine Konservative Variante mit einbringen, solange meine liberalen Ansichten bestehen bleiben.
Ich störe mich allerdings mehr an deiner Aussage, dass die HS nicht " normal" sei, ob es gottgewollt ist, weiss ich nicht, aber ich denke mal das die HS normal ist und ich bin schon schockiert, dass du schwule als unnormal ansiehst.
Darf ich fragen woran das liegt, hast du mal schlechte Erfahrungen mit schwulen gemacht oder wo kommt dieses Denken her ?
Verstehe mich nicht falsch, ich werfe dir das noch nicht vor, ich will deine Ansichten nur verstehen, denn schwule sind bestimm tkeine Monster, jedenfalls kommen mir manche Reaktionen manchmal so vor.. mfg --Martin 03:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Hallo Martin. Für mich sind es die eindeutigen Bibelstellen (ich kann sie gern noch einmal aufführen), die ich schon einmal herangezogen habe, die HS als falsch bezeichnen. Für mich ist die Bibel eines der wichtigsten Bücher überhaupt, weil sie die/ eine (Religions-)Geschichte der Menschheit beschreiben. Das AT beschreibt das Judentum, das NT das Christentum, welches sich aus dem Judentum herausgebildet hat. Nahezu alle politisch-demokratisch geleiteten Nationen haben ihre Grundregeln (z.B. unser Grundgesetz) auf die Gebote der jüdisch bzw. christlichen Werte aufgebaut: Wenn du die Möglichkeit hast, so nimm die einen Tag Zeit und besuche das "Haus der Deutschen Geschichte" in Bonn (wenn möglich "unter der Woche", dann kommst du auch in die Bibliothek hinein. Ich habe dort manche Tage verbracht und vieles über den Aufbau und die Grundlagen unserer Gesetzgebung gelernt.
Persönlich halte ich es übrigens so, dass in meinen Augen nicht die HS-Person mein Kritikpunkt ist, sondern die "Sache" HS. Das ist ein großer Unterschied. Ich habe unter meinen Freunden und Bekanten auch einige HS. Niemals würde es mir einfallen, sie deswegen anzugreifen. Ich habe nicht das Recht, darüber zu entscheiden (= zu "Richten"). Ich habe nicht das Recht, jemandem vorzuschreiben, wie er zu leben hat. Aber ich nehme mir das Recht heraus, "anders" (= "normal") zu leben - ich habe meine Lebensweise und meine Regeln gefunden. Und ich finde sie richtig. Die HS finde ich falsch, was aber nicht heißt, dass ich eine HS-Person als "falsch" ansehe. Klar genug?
Persönlich empfinde ich es nur, dass du HS im Christentum/ als Christ überbewertest. Wenn du das aber für ok befindest: Bitte. Gruß, --Funker 20:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Ja man muss da manchmal um die Ecke denken, ich kann dir nur sagen, versuch dich nich so auf uralte Verse zu berufen, sondern denk einfach mal selbst darüber nach, ob die HS einen Sinn hat, immerhin gibt es sie in der Geschichte der Menscheheit schon lange und vielleicht hat sie ja doch einen tieferen Sinn, etwa die Studie zum Egoistengen ist spannend, zu finden im HS Artikel oder auch der Trend die Überbevölkerung aufzuhalten, in der Bibel habe ich ja in den Artikeln genügend Stellen genannt, sogar eine, wo man behauptet, dass nicht jeder zur Heirat gemacht sei.
Wie schon gesagt, es gibt mehrere zweideutige Stellen in der Bibel, die Knesset Abgeordente sah dies ja genau und wer weiss, wenn das so viele sehen wie ih, is ja vielleicht odch was dran, vielleicht tolerirt die Bibel ja die HS als von Gott gegeben, nur sie verachtet den sexuellen Akt, dass ist ja auch ein Unterschied, allerdings sündigt da jeder von uns, denn das Sperma landet ja nicht immer in der Frau, dass schaffst du sicher auch nicht, also haste mindestens einmal im Leben gesündigt.
PAulus sah das auch so und sagte nur, dass man sich bemühen muss, sich gut zu verhalten und an Gott zu glauben.
Allerdings Homosexuelle sind auch Menschen und die leiden nun mal in dieser Gesellschaft, dass ist eine Tatsache, Gruß --Martin 01:10, 18. Jan. 2012 (CET)
Warum so aggressiv? Ich habe eine konservative Meinung, du eine andere. Wenn du richtig gelesen hast, so wirst du erkennen, das ich nicht verurteile. Ich weise nur auf die entsprechenden - auch alttestamentliche - Gesetze bzw. Gebote hin, welche dem widersprechen, was du, anhand anderer Stellen gefunden hast. Bleibt also die Frage: Was ist richtig? Ist HS, aus biblisch-geschichtlicher Sichweise gut oder schlecht? Ich kann es selbst ebensowenig beantworten wie du es kannst. Ich habe aber auch nicht das Recht, jemanden deswegen zu verurteilen. Das steht mir einfach nicht zu!!
Was Paulus und das sog. "Zölibatgebot" und das Thema "Unzucht" angeht, noch einen Gedankengang: Paulus widmet dem gesamten Thema einen ganzen Abschnitt, welcher später, in ein Kapitel gefasst wurde: 1. Kor.7 (Luther) (Bitte den gesamten Text Wort für Wort langsam lesen - nicht schnell "überfliegen", evtl. auch unterschiedliche Übersetzungen nebeneinanderhalten.). Ich sehe den Text historisch so, dass Paulus persönlich evtl. schlechte Erfahrungen mit (einer) Beziehung zu (einer) Frau(en) hatte (s.d. V.1): Eine Frau lenkt ihn von seiner Aufgabe, das Evangelium zu verkünden, ab - er muss sich ja um seine Frau "sorgen".
In Vers 2 relativiert er es direkt wieder, indem er eine - aus heutiger Sicht - konservative Position einnimmt:

„Aber um Unzucht zu vermeiden, soll jeder seine eigene Frau haben und jede Frau ihren eigenen Mann.“[1]

Um da aber weiterzukommen, müsste man herausfinden, was Paulus mit "Unzucht" gemeint hat. Bedenke dabei aber: Paulus war ein Römer, kein Jude. Vielleicht kannte er die Mosaischen Gesetze, er brauchte sie aber nicht befolgen. Und, meines Wissens, waren die Wurzeln der Korinther auch nicht das Judentum. In dem Zusammenhang finde ich es schade, dass Michael sich hier kaum noch beteiligt. Ich würde es interessant finden, wie im Judentum (damals wie heute) der Begriff "Unzucht" interpretiert wird. Martin, ich hoffe, dich nicht wütend gemacht zu haben.
Zum Abschluß: Ich finde, ebenso wie du, Stellen in der Bibel, die meine persönliche Einstellung zum Thema stützen. Ich wünsche mir, dass du meinen Widerspruch nicht(!) als persönlichen Angriff wertest. Gruß, --Funker 16:52, 18. Jan. 2012 (CET)
Ich bin nicht aggressiv es ist nur so das die meisten entweder mit Paulus argumentieren oder mit den alten Testament .
ich habe einen Artikel zum AT geschrieben, dass Problem ist eben, dass das alte Testament heute für uns Christen nicht mehr wirksam ist.
Genauso ist es mit Paulus, denn dieser kannte Jesus nicht, da kann ich mich nur wiederholen, denn woher nimmt Paulus seine Legitimität er war einer der sich mal als " berufen" aufgeschwungen hat und denkt er kann auch ohne wissenschaftliche Erkenntnisse Leute diffamieren
Also es waren Briefe, sonst nix, Paulus hat sich über was geärgert und hat an die Römer ein paar Briefchen verfasst, dann hat man gesagt, ok das sind keine apokryphen sondern kanonische Werke die in die Bibel gehören.
Letzenendes spielt das für mich keine Rolle MfG Siehe hier, das Buch Mose, darauf bezieht sich auch der Judasbrief als Erinnerung.: Judasbrief belegt das es nicht um die HS sondern Tiersex ging --Martin 00:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Und genau das sehe ich anders. In der heutigen christlichen Lehre sind lediglich die jüdischen Gebote und Gesetze des AT nicht mehr gültig, jedoch sind die damaligen Ansichten über bestimmte Themen bis heute in einer christlich geprägten Gesellschaft präsent. Nimm, als Beispiel, die 10 Gebote des AT. Auf diese baut sich unserer Grundgesetz auf. Das kannst du erfahren, wenn du nach Bonn in das Museum fährst. Nach deiner Interpretation ("Das AT ist ungültig.") würden auch die 10 Gebote ungültig sein. Ganz sicher, und da gebe ich dir Recht, beinhaltet das 11. Gebot (der Nächstenliebe) von Jesus selbst postuliert, alle 10 gebote des AT. Nichtstestotrotz hat auch das AT heute noch in der christlichen Welt eine wichtige Daseinsberechtigung.
Zu Paulus: Auch da gebe dir insoweit recht, das Paulus "nur" Briefe geschrieben hat. Allerdings stimmt deine Aussage, das Paulus Jesus nicht gekannt hat, nicht:

„1 Saulus wütete immer noch mit Drohung und Mord gegen die Jünger des Herrn. Er ging zum Hohenpriester
2 und erbat sich von ihm Briefe an die Synagogen in Damaskus, um die Anhänger des (neuen) Weges, Männer und Frauen, die er dort finde, zu fesseln und nach Jerusalem zu bringen.
3 Unterwegs aber, als er sich bereits Damaskus näherte, geschah es, dass ihn plötzlich ein Licht vom Himmel umstrahlte.
4 Er stürzte zu Boden und hörte, wie eine Stimme zu ihm sagte: Saul, Saul, warum verfolgst du mich?
5 Er antwortete: Wer bist du, Herr? Dieser sagte: Ich bin Jesus, den du verfolgst.
...

Bibel, Auszug aus Apostelgeschichte Kap. 9, nach Einheitsübersetzung.: "Bibleserver.com"

Bitte die Geschichte des Saulus/ Paulus auch mal weiterlesen. Wenn ich dich, Martin, richtig verstehe, so sind für die lediglich die Evangelien (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) die "Bibel" und alle anderen kanonischen Bücher, einschl. des AT, "nur" Erzählungen.
Wenn das so ist, dann weißt du schon, dass du der allgemeinen Ansicht und Auslegungen der Theologen, Prediger usw. widersprichst? Sollen wir nun, nach deiner Ansicht, alles, außer die vier Evangelien, aus den, seit Jahrunderten bzw. Jahrtausenden bestehenden "heiligen" Büchern der Christenheit herausreißen und wegwerfen, weil das alles, deiner Meinung nach, keine Gültigkeit mehr hat?
Du stellst, so interpretiere ich dich, das alles nicht jnur auf den Prüfstand, sondern verneinst es sogar. Dann allerdings frage ich mich: Woher beziehst du deine Argumente? Aus der Bibel, wie man es landläufig bei Themenartikel (Christentum, AT, NT, Personen) welche die Bibel berühren bzw. in der Bibel vorkommen, ja wohl nicht. Denn du stufst fast die gesamte Bibel, für dich, nur als "Geschichtenbuch" ein. Dann verstehe ich deine Intension nicht, warum, du christliche Themen hier in PP bearbeiten möchtest. Gruß, --Funker 10:34, 19. Jan. 2012 (CET)

Also eigentlich hast du Recht, so langsam werde ich tatsächlich etwas ungehalten, du wirfst mir hier Dinge vor, die einfach nicht stimmen, ich klammere das AT doch garnicht aus, ich habe dazu sogar einen Artikel hier verfasst, ich sehe die Bibel nur so wie sie nun mal ist, dass Thema hier ist für mich jetzt auch mal so langsam durch, Anthony und der Admin Hansi oder wie er heisst, hat mir versichert, dass ich hier meine Artikel so schreiben darf, wie ich es für richtig erachte, wenn ich dies mit Quellen belege.
Wir bewegen uns langsam aber sicher im Kreis und es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber mit Halbwissen kommen wir hier nicht weiter, du präsentierst mir hier immer Bruchstücke aus der Bibel und verstehst offenbar die ganzen Zusammenhänge nicht, ich frage dich mal, bist du Pfarrer oder hast du das mal studiert ?
Wenn dem nicht so ist, solltest du vielleicht jetzt doch mal aufhören, immer meine Artikel mit schlecht fundiertem Halbwissen anzuzweifeln, denn es fängt jetzt tatsächlich an mich zu nerven.
Das geht bei dir schon los mit dem Zitat aus der Apostelgeschichte, du hast auch offenbar meine Ergänzungen zum Artikel Christentu noch nicht gelesen, dort gehe ich von einem Zitat der Dominikaner und einen Theologieprofessors auf deine Kritik schon ein.
Kommen wir jetzt mal zur Apostelgeschichte, alleine schon zeitlich passt das nicht, was du sagst, der Autor ist nach neueren Annahmen nicht der selbe, der das Lukasevangelium verfasst hat, dass haben Wissenschaftler fast einstimmig bestätigt, zudem ist der Autor der Apostegeschichte eng mit Paulus " befreumdet" gewesen, was alleine schon verdächtig wirkt.
Und Paulus kannte Jesus nicht, da kannst du dich auf den Kopf stellen, dass ist auch so nirgends erwähnt, dass er ihn kannt, denn die Apostelgeschichte wurde 90 (!!) nach Christi verfasst, also zu einem viel späteren Zeitpunkt !! Das kannst du schon mal hier nachlesen !!
Dann kommt dein Gerede zu den 10. Geboten, die zwar gültig sind aber nichts mit der HS zu tun haben !
Das sechste Gebot sagt nur das man nicht ehebrechen soll, dass tun schwule nicht.
Im übrigen stehen die 10 Gebote im Tanach, dieser ist nach den von mir vorhin genannten Stellen nicht zu 100 % gültig.
Das Thema Ehebruch und Unzucht im ist 5. Buch Mose 22,21 erklärt, es muss die Vorgeschichte verfolgt werden, dort geht es um den Schutz der Jungfräulichkeit aber nur bei FRAUEN, weil man annimmt, dass Frauen vor der Ehe besonders empfindlich sind, bei Männern trifft dieses nicht zu, weil sie niemals die Unschuld trgen, sie haben anatomisch ja keine Jungfernhaut !
Nur wenn ein Mann neben einer VERHEIRATETEN FRAU liegt, ist dies schändlich, ein Mann liegt aber bei der HS nicht bei einer Frau und auch sind sie nicht verheiratet, siehe 5.Buch Mose 22,22
Ich habe dir auch schon ein paar mal gesagt, dass du gerne deine Sichtweisen hier kundtun kannst aber ich werde meinen Text so lassen wie er ist, da ich davon überzeugt bin und ich mich mit dem Thema aus beruflichen Gründen sehr gut auskenne !
Ich gestehe dir deine Meinung ja gerne zu, dass du die HS anders siehst aber ich finde wir sollten hier doch ein wenig die fachliche Neutralität wahren und nicht einfach Dinge behaupten, die falsch sind, sogar Wikipedia bestätigt durch seriöse Quellen, dass PAulus, Jesus nicht kannte, dass bestätigen auch fast alle Gelehrten, dass solltest du jetzt auch mal zur Kenntnis nehmen, denn du, der ja immer auf Neutralität pocht hat offenbar selber ein Problem damit hier neutrale Sichtweisen zu akzeptieren, zu offenbar gegen dein persönliches Weltbild gehen.
Es gibt sogar Bibelforscher die so weit gehen zu behaupten, dass Paulus die Lehren von Jesus verfälschte hier
oder siehe hier

„Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult werden, kennt Paulus Jesus nicht.“

Lukas war nun ein Evangelist aus dem NT, neuere Forschungen belegen, dass gerade dieser Lukas nicht diesebe Person ist, die die Apostelgeschichte des Lukas und das Lukasevangelium verfasst hat. hier siehe auch .: Brown, Raymond E. (1997). Introduction to the New Testament. New York: Anchor Bible. S. 267–8
In der Apostelgeschichte ( ach ein Wunder ;)) wird er dann auch nich als Freund Paulus gesehen " Phlm 24 EU), der in Kol 4,14 EU als Arzt und lieber Freund bezeichnet wird, und der bei den in der Apostelgeschichte berichteten Reisen des Paulus teilweise dabei war (2 Tim 4,11 EU..."
Du siehst also, dass diese Kumpelei alles andere als seriös wirkt.
Und auch Lukas selber kannte Jesus nicht, dies bestätigt der Prolog des Lukasevangeliums, wo er sich NICHT als Augenzeuge Jesus vorhanden war !
Wie kann also Lukas, der Jesus noch nicht mal kannte, nunmehr auf einmal Jesus den Paulus kennen, wenn es doch Freunde waren ?
Das ergibt alles keinen Sinn und die Apostelgeschichte ist auch später verfasst als die eigentlichen Evangelien des NT.
Außerdem nehmen sogar einige an, dass das Evangelien des Lukas garnichts mit Lukas selbst zu tun hat und demnach auch nicht mit der Apostelgeschichte
" Setzt man eine enge Beziehung zwischen Paulus und dem Autor des Evangeliums voraus, so muss man erkennen, dass die inhaltlichen Aussagen der Apostelgeschichte (und des Evangeliums) dem eher entgegenstehen.
Die Darstellung des Pauluswirkens und das Persönlichkeitsbild der Paulusbriefe und der Apostelgeschichte weisen derart starke Unterschiede auf, dass sich die Annahme aufdrängt, es handle sich um nicht persönlich bekannte Autoren.
Somit kann man ziemlich sicher davon ausgehen, dass der Apostelschüler Lukas nicht der Autor des 3. Evangeliums ist. Es handelt sich bei dem Namen Lukas wohl eher um das älteste religiös bedingte..."http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Lukas http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evangelium_nach_Lukas&action=history
Sogar im Artikel zu Paulus selber steht geschrieben, dass er Jesus nicht kannte .
Um es jetzt mal ganz platt auf gut deutsch zu sagen.: Dieser Paulus kannte einen Autor der die Apostelgeschichte verfasst hat, dieser hatte aber nichts mit dem Autor des Lukasevangeliums zu tun auch wenn das damals so dargestellt wurde, es wurde einfach behauptet, nach meiner Meinung und das bestätigt umso meher meinen Verdacht, dass da mit Paulus einiges schief gelaufen ist, es gibt dafür Anhang der Typographie und dergleichen auch genügend Anhaltspunkte hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Paulus_von_Tarsus&action=history
Zusammenfassend sei daher mitgeteilt, dass unter Berücksichtigung meiner vorherigen Statements und Artikelergänzungen der Parallelartikel hier Paulus Jesus nicht kannte.Und was mir übrigens noch aufgefallen ist.:

Es ist richtig, die Wikipedia löscht vieles raus, aber nur die Deutsche ! Es scheint offenbar ein speziell deutsches Problem zu sein, andere Meinungen patu und verbissen nicht zu dulden, mir ist das jedenfalls schon öfters aufgefallen, denn wie ist es sonst zu erklären, dass es einem so schwer gemacht wird, mal eine liberale Haltung niederzuschreiben ? Es ist schon sehr sehr seltsam, dass einige Leute immer auf ihren Standpunkt bestehen wollen und davon keinen Centimeter abrücken wollen, ich habe meine Meinung und du deine, wieso schreibst du nich einfach was dazu und lässt mich schreiben, was ich für richtig erachte ? Nochmal, ich pfusche dir ja auch nicht in deine Texte hier rein und ich veräbdere sie auch nicht mfg --Martin 12:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Hallo Martin,

zu deinem langen Statement an Benutzer Funker folgende Anmerkungen:

  • Zum Vorgehen in Artikeln: Natürlich hast du relativ freie Hand in den von dir angelegten Artikeln. Das heißt aber nicht, dass andere Benutzer nicht auch auf der Diskussionsseite einzelne Punkte kritisch hinterfragen dürfen. Auch ist es in einem Wiki möglich, dass andere etwas im Artikel berichtigen oder den Artikel erweitern. Das Recht hat Benutzer Funker natürlich.
  • Zum Diskussionston: Du solltest dich um einen weniger aufgeregten bzw. agressiven Diskussionston mit Benutzer Funker bemühen. Ich kenne Funker schon eine Weile. Er ist ein sehr kooperativer und freundlicher Mitarbeiter. Wer offen und im Ton angemessen mit ihm diskutiert, kommt garantiert zu einer Lösung bzw. einem Konsens.
  • Zum fachlichen: Als theologischer Laie neige ich dazu Benutzer Funker in Bezug auf seine Kritik an deiner Aussage "ich habe einen Artikel zum AT geschrieben, dass Problem ist eben, dass das alte Testament heute für uns Christen nicht mehr wirksam ist." recht zu geben. Dass man als Christ das AT in die Tonne kloppen könne ist mir unbekannt. Welche Theologen behaupten das denn? Bei meinen wenigen Gottesdienstbesuchen habe ich z.B. öfters erlebt, dass der Pfarrer über irgendwas aus dem AT gepredigt hat. Und hat nicht sogar Jesus irgendwo im NT mal sinngemäß gesagt, dass er nicht komme um das AT aufzulösen sondern um es zu erfüllen? Ich habe den Eindruck, du siehst das mit dem AT etwas subjektiv. Common-Sense scheinen deine Ansichten unter Theologen nicht zu sein.

Ich hoffe du findest mit Funker eine einvernehmliche Lösung in Bezug auf diesen Artikel. Gruß Pfitzners Hansi 13:19, 19. Jan. 2012 (CET)

Wie bereits gesagt, habe ich das alles schon begründet, auch zum Thema Altes Testament habe ich ein neuene Artikel aufgemacht, einfach mal den Artikel " Altes Testament" aufschlagen, ansonsten diskutieren wir jetzt hier mit Funker schon über ne Woche und mittlerweile liegen die Nerven auch mal blank, ich habe sogar eine Kritikpunkte von Funker mit aufgenommen.
Ich habe mich gestern auch bei Anthony über das Urheberrecht hier informiert, Anthnony teilte mir daraufhin auf seiner Disk mit, dass ich das alleinige Urheberrecht als Urheber halte, auch wenn ich meine Berichte hier hochlade.
Ergo schliesse ich darauf, dass man vielleicht die Texte als Ganzes löschen kann aber nicht ohne meine Zustimmung verändern darf, was hier ja auch Konsens ist.
Ich habe Funker in diesem und in anderen Artikel mehrfachst gebeten, dass er seine eigene Sicht der Dinge in einem gesonderten Abschnitt des Artikels mit einfügen kann, so what, worüber reden wir hier denn jetzt  ?
Der eine kann den anderen eben nicht überzeugen, wir haben hier zwei verschiedene Meinungen, ihr kennt jetzt meine Einstellung und die werde ich auch nicht großartig ändern, sonst würde ich ja meine Überzeugungen über Bord werfen, was ich nicht tun werde.
Meine Texte sind bislang alle mit Quellen belegt, wenn der eine oder andere User das zu anstössig findet, tut es mir zwar leid, aber ich kann das eben nicht ändern, mfg --Martin 14:36, 19. Jan. 2012 (CET)
Hallo Martin,
ich weiß nicht was dir Anthoney genau erzählt hat. Aber ein Recht, dass in einem von jemand angelegten Artikel kein anderer Wikibenutzer mitarbeiten/verändern darf, gibt es eigentlich in keinem Wiki. Der Hauptautor/Erstanleger hat zwar inoffiziell ein gewisses Vorrecht und zumindest sollten die anderen User ihn vor Veränderungen im Artikel um seine Meinung fragen. Streng geregelte Besitzansprüche an Artikeln gibt es aber nicht. Sobald man einen Artikel in ein Wiki einstellt, muss man damit leben dass andere evtl. auch darin editieren. Am besten ist es wie immer im Leben, sich mit den anderen Leuten friedlich zu einigen, d.h. einen Konsens zu finden. Gruß Pfitzners Hansi 14:55, 19. Jan. 2012 (CET)
JA ich habe ihm im Skype doch schon längst geadded, bin da immer on, wenn er sich nicht meldet, was soll ich dann tun, ich wollt ja mal mit ihm chatten, kannst ihm ja sagen, dass ich hier on bin, dann reden wir im Skype ;) Oder hat er Angst *g*--Martin 15:01, 19. Jan. 2012 (CET)
Hallo Martin, ich habe dir eine E-Mail geschickt. Gruß Pfitzners Hansi 15:10, 19. Jan. 2012 (CET)
Hallo ihr zwei! Ruhig bleiben! Bitte: Keiner greift den anderen an, nur weil er eine andere Meinung vertitt. Deswegen sind schon Kriege ausgebrochen! Immer ruhig bleiben.
PS: Ich lese eure Disk heute abend oder morgen ganz in Ruhe noch einmal gründlich. Gruß, --Funker 19:06, 19. Jan. 2012 (CET)

1 „Es ist mir Leid um dich, mein Bruder Jonathan: ich habe große Freude und Wonne an dir gehabt; deine Liebe ist mir sonderlicher gewesen, denn Frauenliebe ist.“[Bearbeiten]

Hallo Martin.

Ich verstehe nicht so ganz, warum du hier jetzt nicht die EU zitierst, sondern eine andere (welche)? Gruß, --Funker 20:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Soeit ich weiss nehme ich immer die EU, ich habe vielleicht hier eine strengere Formulierung genommen, die EU ist sogar noch liberaler und neigt mehr der schwulen Version, dem wollte ich entgegentreten.In der EU steht " wundersamer" anstatt "sonderlicher" das Wort sonerlich drückt sich hier neutraler aus als das Wort "wunderlich" denn wunerlicher bedeutet mehr, dass es ein Wunder ist und somit mehr geeehrt wird, eigentlich ist diese Version sogar besser, denn sie segnet die besondere Verbdinung schon fast --Martin 20:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Wo kommt "sonderlicher" her? Für mich ist das keine geläufige Übersetzung in diesem Zusammenhang.
Mir fällt übrigens eine Parallele auf - die ist sicherlich zufällig: In der Diederiks-Saga gibt es den Helden Dietrich (von Bern). Er war, wenn ich mich recht erinnere, ein "Waffenbruder" des Siegfrieds. Auch Jonathan und David haben, wenn ich den Kontext richtig interpretiere, gemeinsam gekämpft. Kann man die "Liebe" zwischen den beiden evtl. auch mit "Agape" (auch, wenn es ein NT-Begriff ist) gleichsetzen? Gruß, --Funker 21:33, 16. Jan. 2012 (CET)

WIe gesagt es gibt viele Theorien, hier wurden ja schon ein paar interessante Stellen auf Google Books genannt, tu dir keinen Zwang an, deine Ansichten mit einzufügen, du kannst ja einen eigenen Unterbereich für Theorien oder Sichtweisen der katholischen Kirche mit aufnehmen, je mehr hier bei Artikeln mitmachen um so besser, also alles Gute ;)--Martin 03:02, 17. Jan. 2012 (CET)

2 Jonathan fürchtete nicht die Konfrontation ...[Bearbeiten]

Auch hier: Welche Übersetzung ist das? Gruß, --Funker 20:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Das eine ist indirekt von bibelstudium.com und das andere meines Wissens von bibelonline oder so, wenn dir das so wihtig ist, such ich es dir später gerne raus.

3 Abschnitt "Aktuelles" erweitert...[Bearbeiten]

An der Stelle darf man ruhig ein "Kurzzitat" bringen, um dem Leser die Orginalquelle näher zu bringen.
Es erhärtet übrigens auch meine These über den "Waffenbruder" Jonathan. Stichwort: Die Freundschaft der "Waffenbrüder" in der Dideriks-Saga. Dazu: Von einem Historiker habe ich einmal eine (aus meiner Sicht) etwas gewagte These gehört: Er meinte, aus den "Waffenbrüderschaften" (s. auch die Gerüchte über die HS der Tempelritter) des Mittelalters heraus hat sich das Sprichwort "Wahre Liebe gibt es nur zwischen Männern." gebildet. Prizipiell kann da etwas dran sein, aber so, wie gerade geschrieben, etwas "gewagt". In Wirklichkeit galt es unter (ehrlichen) "Waffenbrüdern", das der eine den anderen mit seinem eigenen Leben beschützte. Und hier sind wir wieder bei dem Ursprung des Christentums: Was kann es wertvolleres geben, als sei eigenes Leben für das Leben eines anderen einzusetzen. Und hierauf ist auch eine wesentliche Aussage des Christentum aufgebaut, welches sich bei der dem Ritus der Eucharistie/ Abendmahl/ Liebesmahl zeigt: "Christus - für dich gestorben". Gruß, --Funker 20:52, 17. Jan. 2012 (CET)

4 Bruder Nikolaj[Bearbeiten]

Erst mal meinen Dank an Funker für den Tipp.:

Hier ist ein Bericht von Bruder Nikolaj und als ich das gelesen habe, bin ich fast vom Stuhl gefallen, er sieht das fast genauso wie ich, er sagt auch das das alte AT nicht mehr gültig ist und das mit Paulus sich nur auf Sklaverei und kultische Prostitution beszieht...

http://www.lsbk.ch/articles/homosexualitaet_und_bibel.asp

--Martin 16:25, 19. Jan. 2012 (CET)

5 Gegen meinen Willen[Bearbeiten]

Ich weise daraufhin, dass der Admin gegen meinen Willen den Titel David und Jonathan ohne Rücksprache mit mir geändert hat

mfg --Martin 14:35, 23. Jan. 2012 (CET)

Hier stimme ich Martin bei. Die Verschiebung ist falsch gewesen. Wäre die Verschiebung geblieben, so hätte ich ebenfalls ein Veto eingelegt: Es ist nur eine These, dass David und Jonathan eine sexuelle Beziehung hatten. Ich sehe darin eher die Zuneigung zweier Kampfgefährten. ich habe dieses bereitts irgendwo beschrieben. In der "Diderikssaga" (nach meinem Wissen in der Zeit der Völkerwanderung entstanden - daraus wurde dann, später "unsere" Nibelungensage) wird auch über Zuneigungen von Kampfgefährten berichtet. Ebenso auch später bei den sog. Tempelrittern. Ich erinnere hier an eine bekannte Szene, wo zwei Ritter reitend auf einem Pferd dargestellt sind. Einige Wissenschaftler leiten davon die These ab, dass sich die Tempelritter homosexuellen Riten hingaben. Diese These deckt sich aber wiederum mit den Anschuldigungen der Inquisition gegenüber den Templern. Ein definitiver Beweis ist bis heute dort nicht gegeben. Auch bei "David und Jonathan" wird eine entsprechende Beweisführung nur anhand einseitiger Auslegungen, (hier) der Bibel, geführt werden können. Letztlich wird auch das nur eine These bleiben. Deshalb hat Hansi gut daran getan, die Verschiebung nach hier ("David und Jonathan") durchzuführen.
Es bleibt nun nur noch, dass der Hauptautor eine gute Überleitung zu den Paulusbriefen schafft. Denn ich kann, außer der These eine Homosexualität, keine Verbindung zu dem Apostel Paulus, seinen Briefen einerseits und "David und Jonathan" andererseits erkennen. Ggf. wäre es gar ratsam, den Abschnitt "Paulusbriefe ( Ein Exegese zu den Paulusbriefen) ?" besser zu entfernen.
Es bleibt zudem noch eine Frage offen: Wenn die Beziehung zwischen David und Jonathan keine Beziehung erotischer Natur war, was bedeutet dann der folgende Text, der im Artikel nirgendwo direkt zitiert wird?

„Nach dem Gespräch Davids mit Saul schloss Jonatan David in sein Herz. Und Jonatan liebte David wie sein eigenes Leben.“1. Sam. 18,1/ Einheitsübersetzung

Eine weitere Frage ergibt sich: Was steht im direkten Umfeld des Verses? Was in den Kapiteln danach?
Es ist nicht recht, wenn einzelne Sätze oder Verse der Bibel entnommen werden, um diese dann so, wie man es gern möchte, zu deuten. Es sollte daher angestrebt werden, den Artikel aus seiner Einseitigkeit (David und Jonathan werden als homosexuelles Paar dargestellt) herauszuholen. Auch dieses kann der Hauptautor Mgrasek100 leisten. Gruß, --Funker 20:12, 23. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag: Zum großen Themenbereich "Homosexualität und Christentum" ist von mir gestern, für den Benutzer:Mgrasek100, ein Artikel vorbereitet worden, den er vollständig selbst bearbeiten kann.
Zum Thema fand ich einen Beitrag mit der Überschrift "Um was geht es eigentlich? - Wie ist es möglich, dass ein Detailproblem der Sexualethik zum Anlass einer Kirchenspaltung werden kann?" Zu finden ist er hier aber auch hier. Aber auch hier geht es um das Thema. Das als kleiner Lesetipp und zum "einarbeiten" die einschlägigen Artikel hier in Pluspedia. Gruß, --Funker 20:41, 23. Jan. 2012 (CET)
Nachtrag II: Auch das Buch "Fakten über Homosexualität - Wissenschaftliche Erkenntnisse im Licht der Bibel - ISBN 3 85810 239 3" dürfte interessant sein und von der bisherigen Einseitigen Darstellung wegführen. Als PDF-Download hier.
Ebenso dieses Buch: "Sebastian Weber: Ist Veränderung möglich? - Erfahrungen eines ehemaligen Homosexuellen - ISBN 978-3-86699-109-5". PDF-Download hier
--Funker 20:54, 23. Jan. 2012 (CET)
Ich frage mich bei dir immer, ob das extra machst oder wirklich glaubst, was du schreibst.
Ich habe gestern Anthony eine email geschickt auf die ich eine Antwort bekommen habe, darin bot er mir verschiedenes an.
Ich möchte allerdings nicht im Detail darauf eingehen.
Es ist jedenfalls bekannt wie ich das sehe und Anthony kennt meinen Standpunkt und meine Anfragen bei diversen Rechtsportalen
Es bleibt dabei, dass ich das was ich heir geschrieben habe anhand der AGBs hier bzw der Regeln und den allgemeinen Gesetzen so machen kann und das es ohne konkrete Gründe, etwa bei Beleidigungen usw es kein Recht gibt meine Ergänzungen zu verschieben oder zu löschen, wenngleich es jedem erlaubt sei eine Gegendarstellung zu verfassen, wie es auch in der Presse üblich ist.
Das kann eine Korrektur sein oder ein Darstellung der andern " Sichtweise"
Zumindest habe ich mich hier klar ausgedrückt und die Antwort hier soll auch erst mal die letzte sein, es sei aber mal angemerkt, dass alleine schon die Werbung für solche Praktiken der Ex-Gay Bewegung in Deutschland strafbar sein können, die Deutsche Ärztekammer distanziert sich davon, da die mit ihrer niedergeschriebenen und kodifizierten Ethik in Widerpruch steht.
Ohne darauf jetzt näher einzugehen ( Siehe WP Ex-Gay http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ex-Gay-Bewegung&action=history
Es gibt soweit ich weiss auch keine seriöse Studie, die nicht von den Kirchen verfasst worden ist, also alle Studien stammen von en Kirchen, die meisten Gegenstudien von anderen vööig unterschiedlichen Gruppen. Siehe auch Deutsches Ärzteblatt:Homosexualität: Diskriminierung gibt es noch immer oder Jerrold S. Maxmen, Nicholas G. Ward, Mark D. Kilgus: Essential Psychopathology and Its Treatment: Third Edition, W. W. Norton & Company, 2009, ISBN 978-0-393-70560-7 S 488
sowie u.a Stellungnahme von on Professor Dr. Udo Rauchfleisch zur Broschüre: “Homo-Ehe!? Nein zum Ja-Wort” der Seelsorgeorganisation „Wüstenstrom“ (gesehen am 11. Dezember 2009)
Im DSM-IV der American Psychiatric Association und in der Internationalen Klassifikation von Krankheiten (ICD-10 wird schon seit 1973 dies als keine Krankheit mehr angesehen.
Der American Psychological Association nahm 2009 eine Erklärung an, in der mitgetelt wird, dass man BEtroffenen vermeiden soll zu sagen, dass man ihre sexuelle Störung heilen kann. Siehe Resolution zu geeigneten affirmativen Antworten auf Spannungen im Zusammenhang mit sexueller Orientierung und zu Veränderungsanstrengungen
Deutsche Stimmen: http://www.queer.de/detail.php?article_id=15422 Queer.de sowie Verliert Rechtsstreit, Queer.de sowie Drucksache 16/7917 – Bundestags-Drucksache 16/8022 vom 12. 2. 2008 Anfrage der Grünen
Du solltest hier nicht so provozieren, dass macht ein Admin nicht, es ist unethisch und gehört nicht in ein öffentliches Forum dieser Art.
In den USA gibt es viele Homosexuelle zumeist Männer die Selbstmord begehen, einige erst 15 oder 16 Jahre alt, einer sogar erst 14 und nicht etwa weil sie mit ihrem Leben unzufrieden waren, sonern gemobbt wurden.
Ich denke solche Ansichten wie du sie vertrittst könnten Ressentiments gegen Homoseuelle schüren, denen es sowieso schon schlecht genug geht durch diese Gesellschaft. Siehe Queer.de; James Rodemeyer begeht Selbstmord, erst 14 Jahre alt !
Also das was ich schreibe ist alles andere als einseitig, es ist fast Konsens bei vielen vernünftgen Ärzten und internationalen Prganisationen und das jetzt mal unabhängig von Kirche.
Zu den oben genannten Quellen gibt es genügend Studien die von der Schädlichkeit der Konversionstherapie ausgehen.
Das meine Beiträge sind, gilt es doch erst mal zu beweisen, daher würde ich jedes entfernen meiner Schlussfolgerungen als einseitiges aufzwingen einer Meinung und der Faktenlage bewerten.
Ich habe mich dazu auch rechtlich erkundgt, du darfst hier erst mal garnichts von meinen Thesen ändern oder löschen, sie verstossen nicht gegen geltendes Deutsches Recht.
Und ich wäre auch dafür das du als Admin hier lieber deinen Hut nimmst und anderen diese Aufgabe überträgst.
Sollte noch eine wenn auch versteckte Mitteilung deinerseits kommen, etwa mit dubiosen Büchern die ja offenbar von Heilung bei Schwulen sprechen, ohne dies zu belegen, werde ich hier mal demokratisch deine Abwahl verlangen, vielleicht findet sich ja dazu eine Mehrheit.
Deine Privatmeinung interessiert hier also niemanden, wenn du eine Privatmeinung dazu hast, dann solltest du diese nicht hier posten, sondern dies als Privatperson mit einem privat hier angemeldeten Profil machen aber in der Funktion eines Administrators.
Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Aus meiner Sicht verletzt du die GEfühle homosexueller Menschen, schau dir das Bild bei queer.de von dem 14 jährigen an, präge es dir ein und überlege mal, ob solche Bücher dem christlichen Menschenbild entsprechen könnten ?
Abschliessend weise ich daraufhin, dass das meine Privatmeinung ist, die ich hier an dieser Stelle stellvertretend für die vergangenen Tage poste.
Hoinsichtlich dessen was ich in den letuten Tagen zu Verschiebungen Unterkategoerien gesagt habe, bleibt meine Meinung heute genauso, ich ändere sie nicht und beziehe mich auf die Aussagen der Disk bei Anthony.
Solltest du bzw. das Portal sich nicht etwas ändern, werde ich mich hier kaum beteiligen können, dass geht gegen all meine Überzeugungen.
Als Vorschlag würde ich hier mal für die Regeln anbringen, dass sog. rechtsextreme oder radikale Themen auch wenn sie nicht gegen das GG gehen, hier nicht gepostet werden dürfen, der Admin PfitzerHansi sollte z.b dahingehend seine "Regeln" mal ein wenig überarbeiten und sich auch mal Gedanken darüber machen, dass hier nicht nur das GG gilt, sondern bspw. genausogut die Charta der Grundrechte der Europäischen Union, dann die Resolution zu Homosexuellenfragen der UNO als auch die Europäische Menschenrechtskonvention, die in letzter Zeit sehr homofreundlich ausgelegt wurde
" Beispielsweise schützt die Konvention nicht vor sexueller Diskriminierung, wenngleich ihr Katalog in Art. 14 nicht erschöpfend ist. Es wird zwar insbesondere der Schwerpunkt auf andere Minderheiten gelegt, es heisst dazu aber:
   „Die sexuelle Orientierung fällt unter das Diskriminierungsverbot des Art. 14 EMRK. Die Aufzählung in Art. 14 EMRK hat nur Beispielcharakter und ist nicht erschöpfend, wie das Adverb "insbesondere" im Text des Artikels ausweist. Zur Anwendbarkeit des Art. 14 EMRK genügt es, dass die Tatsachen des Rechtstreits sich in der Anwendungssphäre einer Konventionsgarantie befinden.[7]“

Nach ständiger Rechtsprechung des EGMR gilt daher der Grundsatz der praktischen Anwendbarkeit der gewährten Rechte.

   „Ebenso wie Unterschiede, die sich auf das Geschlecht gründen, verlangen Unterschiede, welche sich auf die sexuelle Orientierung gründen, nach besonders wichtigen Gründen für ihre Rechtfertigung.[8]“

Auch der Art. 8 fällt in den Bereich zum Schutze der gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft, insbesondere deshalb, da sich die heutigen Moralvorstellungen hinreichend geändert haben, was der BGH feststellte.[9][10][11] "Die gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft fällt in den Schutzbereich des Art. 8 Abs. 1 EMRK hinsichtlich des Anspruchs auf Achtung des Privatlebens..."

http://de.wikipedia.org/wiki/Europäische_Menschenrechtskonvention http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Europäische_Menschenrechtskonvention&action=history
Diskriminierungen gegenüber Homosexueller gleich welcher Art sind in der EU Grundrechtecharta untersagt, die Charta hat zudem einen höheren Schutzrahmen als das GG und täuscht euch nicht, nur weil das GG was nicht verbietet, heisst das noch lange nicht, dass das europäisch geduldet wird.
Ich widerspreche daher jedliche Änderungen an meinen Texten unter den gestern vorgegebenen Bedingungen !
Ebenso verweise ich auf den Beschluss des Bundesverfassungsgerichtes über die Auslegun der Charta in Deutsches Recht 14. Oktober 2004, Az. 2 BvR 1481/04
Das bedeutet also nichts anderes, als das Äußerungen, die vielleicht nach dem GG als noch legal einzustuen wären, nach der Charta aber illegal sein könnten. Auch durch die Verknüfpung der EMRK mit der EU sind diese Regelungen bindend und das finde ich auch richtig so, Aussagen nach Art. 14 EMRK könnte man i.S.d § 130 StGB auslegen.
Das beeutet das Aussagen, die gegen Homosexuelle als Gruppe gehen nicht gedulet werden und dies auch nicht mehr unter "Meinungsfreiheit" zählt.
Selbst im GG steht das die Ehre des Menschen unantastbar ist, dort wird zwar noch das Sittengesetz erwähnt, dies ist aber wie oben durch ein BGH Urteil im verlinkten WP Artikel erwiesen, durch die moralischen Verwerfungen erlegen und passt sich immer den Zeiten an.
Bei mir ist das Maß jetzt auch voll, ich möchte von dir nichts mehr über irgendwelche Homoheiler oder sonst was lesen, das ist weder enzyklopädisch, noch durch Quellen belegbar, noch ethisch irgendwie zu vertreten.
Ich denke deine Aussagen sind auch ein Grund mit, wieso ich mich hier erst mal nicht mehr beteiligen werde, ich protestiere daher gegen deine Einstellung, sie passt mir ganz und garnicht und ich finde, wenn es nach mir geht, sollten solche Aussagen die nur ansatzweise gegen Minderheiten gehen untrr Strafe gestellt werden.
Es ist sogar so, dass Homosexuelle die letzten 2000 Jahre verfolgt worden sind, wieso sollte man ihnen daher nicht sogar die weiteren 2000 Jahre Sonderrechte als Ausgleich zubilligen  ?
Also denk mal demnächst über solche " Einträge" nach und unterlasse es bitte der Allgemeinheitzu sagen, dass die HS unnatülcih oder nicht normal sei, wie du ja in der Diskussion schon oft gesagt hast.
In den USA wird sogar Wahlkampf gegen Homoseuxelle gemacht, dass ist in der heutigen Zeit einfach inakzeptabel und hat mit Meinungsfreiheit nur noch wenig zu tun
Du sagstest mal, dass du 4 Semester Theologie studiert hast, würdest du für dich da in Anspruch nehmen, dass du ein guter Mensch bist ?
Du solltest mal überlegen, was du mit solchen Aussagen anrichtest, unbedarfte Leser denken sonst, dass all das was du hier schreibst, allgemeingültig sein könnte
Genauso verhält es sich mit Artikeln, ich frage mich wieso du nicht einfach deine Version schreibst, etwa Christentum nach Funkers Fassung, da hätt ich dann auch keine Probleme mit, solange das alles legal ist.
Man muss also immer abwägen, dass geht nicht gegen dich als Person, wohl aber gegen deine Meinung, die meiner Meinung grenzwertig ist.
Schau dir mal das hier an: Strafbarkeit von Aussagen gegen Homosexuelle
Autoren
Dasheisst also, dass Aussagen, die du tätigst mit BEdacht gewählt werden sollten, genau wie ich bspw. kritisiere, dass es Regelungen gibt, die die Religion schützt, gibt es genauso Regelungen, die Homosexuelle schützen, diue Aussage, dass du die Homosexuellen als Gruppe, die ja durch ihre sexuelle Identität abgrenzbar zu anderen Gruppen ist, als "unnormal" bezeichnest, ist da schon grenzwertig und man könnte dich schon so auslegen, dass du hier eine Gruppe, nämlich die der Homosexuellen übel mitspielst.
Meinungsfreiheit ist zurecht nicht grenzenlos.
Was die Ex GAy Bewegung nun macht grenzt an Fahrlässigkeit, solange dem Probanten nicht klar die Risiken mitgeteilt werden und die Erfolgsaussichten genannt werden, ist eine Behandlung unter dem GEsichtspunkt der möglichen Körperverletzung nach § 223 StGB zu ahnden, die nicht nur körperliche, sondern auch der Gesundheit bedingte seelische Schäden voraussetzt bzw. im Strafkatalog vorishet.
Auch in Deutschland ist in einem jüngst veröffneltichen Urteil die Sexualität, (egal ob homosexuell oder heterosexuell ) unter dem Schutz der Privatheit gestellt worden, dass heisst Verfolgungen wären somit hinfällig, jeder Mensch hat das Recht privat das zu tun, was er will, ( BVerfGE 60, 134)
Wenn man nun dieses ganze Bündel zusammenfassend erläutern würde, dann würde man unter dem § 130 StGB und er Erfordrnis eines abstrakten Gefährdungsgutes eig all das fassen können, was man will, dass heisst, je nachdem wie die gesellschaft das beurteilt können Dinge strsfbar sein, die es in der objektiven Wahrnehmnung eines durchschnittlichen modernen Menschen sind, die aber rein faktisch noch garnicht strafbar sein müssen, dass heisst so was ist immer Auslegungssache, erfasst werden alle Gruppen.
Viellicht wird das mom in Deutschland noch locker gesehen aber nicht mehr lange, ein europäisches Strafgesetzbuch ist in Mache und dann weht hier vielleicht ein anderer Wind http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/10-01/index.php?sz=6
Wenn solche Organisatuonen also bewusst täuschen würden und sie hierbei die Naivität eines jungen Homosexuellen ausnutzen, der ein ganz anderes Motiv hatte, (also er wollte sich ja nicht der Körperverletzung aussetzen sog. Motivirrtümer) also annahm er wird geheilt und dann eine Körperverletzung widerfährt, dann wäre das nach Kühne JZ 1979, 241 (245 f.); Amelung, Irrtum und Täuschung als Grundlage von Willensmängeln bei der Einwilligung des Verletzten, 1998, S. 51 ff.; Roxin, GS Noll, 1984, S. 275; Baumann/Mitsch § 17 Rn 109 eine strafbare Handlung.
Im Blickwinkel dessen sind die Bedingungen der (BGH NStZ 2007, 216, 217; BGH NJW 2005, 689, 691; BGH NJW 2001, 624, 626; BGH NJW 1979, 1992; OLG Frankfurt NStZ-RR 2000, 368, 369; LG Mannheim NJW 1994, 2494, 2498; AG Linz am Rhein NStZ-RR 1996, 358, 359; krit Fischer NStZ 1988, 159, 161; Koch JuS 2002, 123, 126; Stegbauer NJ 2005, 225, 226; Hoyer Die Eignungsdelikte 1987, 139; Fischer StGB § 130 Rn 13 mwN; vgl auch die Nw u Rn 22.1 zu achten, dassheist also.:
Fazit.: Aussagen gegen Homosexuelle, die die Gruppe der Homosexuellen verletzen, die böswillig verächtlich machen oder auch nur beschimpfen, wären wohl auch nach Deutschen Recht schon strafbar, dazu kommt, dass Behandlungen, die nicht den entsprechenden Erfolg versprechen nach Kühne... und Baumann/Mitsch... ( siehe oben) ebenso verboten sind und dafür darf auch nich geworden werden
Das geht jetzt nicht gegen dich aber ich wollte das einfach mal klarstellen. mfg --Martin 12:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß: Es wird dich jetzt ärgern: Ich habe deine sehr langatmige Ausführung nur sehr grob überflogen. Du dichtest mir da etwas an - darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Du gehst gleich und sofort auf Konfrontation und meinst, ich wollte dir irgendwas antun. Ich kann mir, wenn du so reagierst, absolut nicht vorstellen, dass du im Alltag - im Zusammenleben mit anderen - keinerlei Probleme mit deiner eigenen Meinung und deiner Haltung hast. Ich empfinde deine Haltung und Vorwürfe als nicht akzeptabel.
Du, Martin, nimmst für dich das Recht einer freien Meinung in Anspruch, verwehrst aber, im Gegenzug und auf Hinweis einer Diskriminierung zur Homosexualität, die freie Meinungsäußerung eines anderen. Mir selbst ist derartiges bislang nicht in den Sinn gekommen.
Die Freiheiten, die man für sich selbst postuliert, muss man auch seinem Nächsten einräumen.
Das ist auch ein Stück "Nächstenliebe".
Zu deinem Anspruch, "deine" Texte wären "unantastbar", ggf. auch durch eine Menschenrechtscharta o.ä. geschützt: SMent hat, an mehreren Stellen auf den jetzt untenstehenden Text hingewiesen:

„Du gibst uns hiermit deine Zusage, dass du den Text selbst verfasst hast, dass der Text Allgemeingut (public domain) ist, oder dass der Urheber seine Zustimmung gegeben hat. Falls dieser Text bereits woanders veröffentlicht wurde, weise bitte auf der Diskussionsseite darauf hin. Bitte beachte, dass alle PlusPedia-Beiträge automatisch unter der „Attribution-Share Alike 3.0 Unported“ stehen (siehe PlusPedia:Urheberrechte für Details). Falls du nicht möchtest, dass deine Arbeit hier von anderen verändert und verbreitet wird, dann drücke nicht auf „Seite speichern“.“

Anthoney wie auch ich im Vorfeld, haben dir mehrfach Artikelversionen mit dem Suffix "(MV)" angeboten. Du hast das abgelehnt. Was also erwartest du? Das Artikel, die du schreibst, ausschließlich du selbst bearbeiten darfst? Das ist nicht der Sinn eines Wikis.
Übrigens - noch etwas, was dich etwas ärgern wird: Der Artikel Christliche Religion ist ebenfalls "Allgemeingut" und kann von jedermann, geändert werden. Du hast ja einen Artikel "für dich" (mit Suffix) abgelehnt. Gruß, --Funker 21:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Mich ärgert das nicht, ich habe dazu auch schon Stellung genommen, ich habe auch nichts dagegen, dass Artikel geändert werden, da hat du mich leider immer noch nich verstanden, du begreifst weder was es mit den Bedingingen auf sich hat, noch siehst du ein, dass deine Aussagen grenzwertig sind, dass hat auch mit irgendwelchen Lizenzbedingungen nichts zu tun oder denkst du, dass möglicherweise strafbare Aussage hier stehen bleiben können, weil sie unter einer Lizenz stehen ?
Ich habe genauso das Recht DEINE Texte zu verändern wie du meine, so was nennt man edit wars, nur mit dem Unterschied, dass meine Texte der allgemeinen Meinung gleichlaufen.
Es gibt und das hab ich dir auch ein paar mal versuch tzu sagen, gewisse Regelungen, die hier Anthony jedem zugesteht, die Commons 3 erlaubt auch persönliche Abweichungen von den Regeln siehe den Link auf der Diskussionsseite zum Christentum, ebenso gibt es die Pflicht, wenn man was schreibt, dass dies nicht gegen geltende Gesetze geht, dass is doch ganz einfach und hat nichts mit den Regelegungen hier zu tun, es geht bei den Lizenzbedingungen nur darum, dass man auch Texte ändern darf, sie weiterverwenden darf und das andere Autoren ( nicht ich selbst) MEINE Texte weiterverwenden dürfen, wenn sie mich als Autor in der Versionsgeschichte erwähnen usw.
Ich habe dazu auch mehrfachst Stellunge genommen.
Und ich finde meine Meinung dir gegenüber überhaupt nicht inakzeptabel, da all das was ich hier schreibe der Wahrheit entspricht, dass fängt schon damit an, dass du auf der Diskussionsseite damals meintest, dass Homosexuaiät unnormal ist und dann kommen hier noch so komische Bücher von Leuten die angeblich geheilt wurden und dann wunerst du dich über meine Reaktion ?
Ich finde deine Ansichten sehr gefährlich und das was Anthony mir angebot hat, habe ich doch angenommen, aber den Titel such ich mir selbst aus, du suchst dir ja zusammen mit Pfitznerhansi auch deine Titel selber aus ohne andere zu fragen, was mir schon zweimal aufgefallen ist...
Also ich würde doch wohl vorschlagen, dass wir beide uns aus dem Weg gehen, ich stehe auf dem Standpunkt, dass die HS keine Krankheit oder so was ist und das ich als Mensch genausoviele, wenn nicht mehr Rechte habe, als ein Heterosexueller, der meint, er könnte mit Bibelstellen mir sagen, ob ich normal oder unnormal bin, sorry aber das ist eine Frechheit und ich finde schon, dass ich recht damit habe, dass du als Admin lieber deinen Hut nehmen solltest, so was gibt hier sonst nur böses Blut
Bezüglich der Regelungen steht in der übersetzten WP Seite was von " Urheber" der ich bleibe auch wenn ich hier was poste, zusätzlich steht in den PP - Regeln, dass hier Artikel nur gelöscht werden, wenn auf gut deutsch gesagt total daneben sind, Aussagen, die ich belegen kann, können daher nicht einfach so entfernt werden, die meisten Artikel hier habe ich verfasst und du sagtest selber, dass wir hier so verfahren, dass der Erstautor gewisse Vorrechte hat, daher solltest du dich an deine eigenen Regeln halten, ich habe dazu mal einen Artikel zum Thema Volksverhetzung erstellt, dass hat jetzt nicht direkt mir dir was zu tun aber ich habe darin mal die Ausführungen der Bundesregierung genannt, dementsprechend sind religiös begründete Ausrutscher gegen Homosexuelle vielleicht legal aber nur da und sonst nirgends, wenn man also im Alltag meint, dass HS unnormal sind, ist das sicher ein Verstoss gegen § 130 StGB, denn du bist ja kein Priester und hast deine Ablehnung nicht religös begründet, sondern einfach nur, weil dues für unnatürlich hälst. Vielen Dank und alles Gute --Martin 09:14, 25. Jan. 2012 (CET)
Es ist schon ein starkes Stück, wie du mich hier beleidigst. Ich habe gewiss auch ein Recht auf eine eigene meung, die aber hier nicht zur Debatte steht, sondern hier in PP sollte auch der Hauptautor ein gewisses Augenmaß haben und in einem im Lemma "neutral" gehaltenen Artikel, nicht, wie du es z.B. gemacht hast, zum größten Teil das Thema "Homosexualität" hineinbringen. Gerade im Bezug auf eine biblisch begründete christliche Ethik habe ich dir mehrfach entsprechende Aussagen (der Bibel - und nicht meine) aufgezeigt, welche du allerdings als Angriffe auf deine Persönlichkeit wertest. In der Folge beginnst du, mich gar zu beleidigen und nennst meine Ansichten "gefährlich".Das nenne ich eine ganz schön extreme einseitige Haltung. Vielleicht sollten wir uns tatsächlich mal zusammensetzen... Gruß, --Funker 16:28, 25. Jan. 2012 (CET)
Tja, warum sollte ich lügen ?
Wenn du das nur christlich meinst und das nich deine persönliche Ansicht ist, dann musst du das auch genau so sagen, du hast jedenfalls gesagt, dass du HS unnormal findest, kannst du dich daran nich erinnern oder muss ich das jetzt nochmal für dich verlinken ?
Ich denke das will ich dir ersparen, da ich keine Lust mehr habe, mich da mit dir drüber zu unterhalten, im übrigen liegt eine Beleidigung nur vor, wenn ich deine Ehre angreife und wie ich was subjektiv empfinde ist doch meine Sache.
Ich finde es nun mal gefährlich, wenn du hier so Bücher nennst, wie man Homosexuelle umpolen kann, dass ist einfach daneben und ich sollte mich darüber mit dir auch garnicht mehr unterhalten, denn ich fürchte das du dich da nicht mehr änderst, gefährlich ist das auch deswegen, weil andere denken könnten, dass man schwule "heilen" kann und dann dies als Krankheit ansehen können und Schwule wieder diskriminieren kann bzw. neue Strafgesetze eingeführt werden können, sei froh, dass die Ex Gay Bewegeung noch nich verfassungsfeindlich im Sinne des § 86 StGB eingestuft worden ist, aber es bleibt dabei, dass ich das nun mal persönlich fpr gefährlich ansehe, HS ist keine Krankheit, es ist eine Veranlagung, die schon seit der Geburt besteht, da gibt es auch Studien drüber, es ist was natürliches und hat seinen Stellenwert wie alle andere Orientierungen in der Menschheit !
Trotzdem kannst du das gerne mal mit mir ausdiskutieren, da will ich dir dann doch noch eine Möglichkeit geben, dich da zu bessern, vielleicht lernst du ja draus und man kommt besser klar, trotzdem wage ich mal das zu bezweifeln, du hast sicher schon dein Alter, und so Meinungen setzen sich schon fest. --Martin 18:30, 25. Jan. 2012 (CET)

Naja, was soll ich darauf entgegenen. Ich drück es einmal als meine Meinung aus - und das ist statthaft: Du bist ganz schön überheblich und meinst, du allein hättest die Wahrheit "gepachtet". In einem Wiki ist es wie in einer Gesellschaft: Man nähert sich an - man geht, und sei es auch nur um Frieden zu halten, Kompromisse ein. Das scheinst du jedoch nicht zu wollen, weil du grundsätzlich auf Abwehrhaltung gehst und dich persönlich gekränkt fühlst. Und: Warum sollte ich nicht Bücher anführen, welche du aus deiner Sichtweise als "gefährlich" einstufst? Immerhin gehen sie auf das Thema als solches ein und gehören somit in eine Diskussion bzw. gar, wenn es sein sollte, als Referenz in einem Artikel über das Thema Homosexualität selbst.
Bedenke: PP ist ein Wiki, in dem es neutral gehaltene Artikel geben sollte. Diese können aber nur dann neutral werden, wenn der Hauptautor es zulässt den Artikel durch andere Autoren zu "neutralisieren". So, wie ich nicht neutral zu einem Thema sein kann, weil ich, z.B., eine Meinung über ein Thema habe und dieses auch entsprecehnd begründen kann, so bist du ebenso nicht neutral. Keiner kann "neutral" über ein Thema schreiben. Ein Beispiel habe ich dazu auf meiner Vorstellungsseite vorgestellt.
Wenn du aber, so wie in den vergangenen 5 Tagen, darauf beharrst, dass du - als Hauptautor deiner Artikel zeichnest (und somit hier in PP auch einge Rechte mehr hast, als in WP) - "auf deinen Artikeln sitzt" und anderen - wie mir vor einigen Tagen - "verbietest" eine gewisse Neutralität hineinzubringen (deine Antwort war: "Nein") und gleichzeitig aber einen meinungsartikel, speziell für dich mit dem Suffix "(MV)" ebenfalls ablehnst (auch dort war deine Antwort: "Nein")... ... dann frage ich mich ernstlich, ob mit dir überhaupt eine Zusammenarbeit möglich ist. Ich denke das "Ja", und ich freue mich, wenn ich dir etwas beibringen kann und du mir ebenfalls. Das geht aber nur in einem Dialog, dem du dich bislang nur langatmig und "neben dem Thema" gestellt hast. Mich interessiert nämlich nicht die UN-Konvention u.ä. . Mich interessiert der Mensch, der in dir steckt. Und eben nicht, was die UN-Konvention "XYZ" zu deinem Haupttehma, der Homosexualität, aussagt. Mit Drohungen und Querverweisen zu irgendwelchen Gesetzestexten brauchst du mir nicht zu kommen und zu argumentieren ich würde dich angreifen...
Wie gesagt: Ich freue mich auf ein Gespräch, welches, Klärung hineinbringt. (ich warte...) Dann können wir beide wieder Hand-in-Hand hier arbeiten und die Artikel werden neutral. Gruß, --Funker 21:03, 25. Jan. 2012 (CET)

6 Pers. Meinungen über die HS[Bearbeiten]

Man sollte jedem Menschen dass Recht lassen über Homosexualität zu denken was er will. Ich habe absolut nichts gegen Schwule. Aber als ganz gemäß der Natur kann ich Homosexualität nicht sehen. Die Natur hat schließlich die Sexualität zur Fortpflanzung erfunden. Das ist der primäre Sinn des Ganzen. Das heißt nicht, dass man m.M. nach Schwule irgendwie "umpolen" sollte. Jeder soll natürlich nach seiner Facon selig werden. Aber mich kann keiner (auch nicht das GG oder die UNO) dazu zwingen, was ich für eine Meinung zu etwas habe. Und dass ich z.B. plakativen Gay-Paraden für geschmacklos halte ist meine Meinung die ich haben darf. Gruß Pfitzners Hansi 21:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Auch, wenn dem Martin jetzt, vielleicht, wieder "der Draht aus seiner Mütze springt" (=wütend wird): Hansi: Ich kann dir genau folgen. ich hatte in den vergangenen Tagen nur große Bedenken, das selbst so klar auszusprechen. Ob Martin mir dann wieder "an die Gurgel" gesprungen wäre?
Mehrfach habe ich in den vergangene Tagen, hauptsächlich in der Diskussion:Christentum die Moralgesetze der Mosaischen Gebote und einen Austzug aus der Bergpredigt nebeneinander gestellt:
Schau dir dazu, z.B. 3. Mose 18 an. Nach Matth. 5, 17-19 gelten die alten Regeln aus mosaischer Zeit noch heute.
Anscheinend wird eben genau das heute nicht mehr an den Theologischen Unis gelehrt. Da erinnere ich mich aber meines alten Religionslehers: Obwohl er ein Alkoholiker war (und somit, gemäß der Bibel ein "sündiger" Mensch, was er auch zugab) hat er, Ende der 60er Jahre, uns gelehrt, dass Homosexualität, wie auch andere "Laster" eben nicht von Gott toleriert werden. Aber: Sie können, gemäß der Lehre des NT, vergeben werden, wenn man diesen "Lastern" ehrlich (vor sich selbst) abschwört. Ob es letztlich gelingt, ist eine ganz andere Sache. Damit hatte anscheinend sogar Paulus einige kleinere Probleme.
Du, Hansi, schreibst: "Gemäß der Natur". Ich beziehe mich, weil du, Martin die Themenbereiche Homosexualität und Christentum bzw. Homosexualität und Personen der Bibel (oder auch die beiden "Heiligen") jeweils zusammenbringst, allein auf die Aussagen der Bibel. Sie ist, in ihren ältesten Teilen eigentlich über mehrere Jahrtausende hinweg, eine Leitlinie der Gläubigen. Hier der Juden (das AT) aber auch der Christen (das NT). Ausdrücklich lehrte Jesus (in o.a. Stelle Matth 5, 17-19), das die alten Regeln nach-wie-vor Gültigkeit haben. Lediglich sind, nach seinem Tod, für die Christen die Opfergesetze ("Sündenbock" als Stichwort) hinfällig geworden. Gerne kann ich zu diesem Satz auch einen Beleg beibringen. Ich glaube, den finde ich in einem Paulusbrief... Danke Hansi. Gruß, --Funker 22:06, 25. Jan. 2012 (CET)

7 Dann drücke nicht auf „Seite speichern“.[Bearbeiten]

Deine Mail habe ich bekommen, es ändert aber nichts daran was du so alles schreibst aus deiner Brille gesehen.
Da dir Martin offensichtlich die Funktion eine Wiki nicht ganz klar ist und du Vergleiche mit irgendwelchen Rechtsentscheidungen bei Foren ect anführst würde ich dir, bevor du wieder Seitenlange-Erklärungen in die Tasten klopfst, empfehlen lese mal in Ruhe das Prinzip einer Wiki durch. Ich maches kurz, beim abspeichern deiner geschriebenen Texte hast du diesen…lese genau den Abschnitt lieber Martin, damit ist jede Diskussion überflüssig es ist nicht dein Artikel in dem Sinne mehr, jeder kann ändern….
(Zitat von der Seite in dem Moment wenn du Seite-speichern drückst)
Bitte beachte, dass alle PlusPedia-Beiträge automatisch unter der „Attribution-Share Alike 3.0 Unported“ stehen (siehe PlusPedia:Urheberrechte für Details). Falls du nicht möchtest, dass deine Arbeit hier von anderen verändert und verbreitet wird, dann drücke nicht auf „Seite speichern“.

Nun lieber Martin, hast du dieses beim abspeicher unterzeichnet? Wenn ja, dann hat sich jede weitere Diskussion um grosse Teil erledigt. WIKI,s sind eben keine Blogs oder Foren. Grüsse --Beobachter 18:55, 24. Jan. 2012 (CET)
  1. 1. Kor.7,2 (Luther)