Diskussion:Zweiter Weltkrieg

Bei Wikipedia wird die genaue Anzahl nicht beziffert, ich habe daher nur Millionen und nicht 80 Millionen geschrieben mfg --Martin 03:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Tja, Martin. Hättest du dich in einer Klausur auf Wikipedia berufen, so bekämst du die Antwort: "Wikipedia ist keine seriöse Quelle. Bitte überarbeiten." Ich habe, oben in der Einleitung, seriöse Quellen referenziert. Gruß, --Funker 21:05, 17. Jan. 2012 (CET)

In der Einleitung (zweiter satz) stehen Opferzahlen, dann aber wird im letzten Satz des Artikels nur von mehreren Mill. gesprochen. Was soll dies? Während der Kriegsverlauf praktisch gar nicht aufgeführt, wird genauer auf das Verhalten der polnischen Seite eingegangen. Im Artikel steht: "Am 30. August 1939 erfolgte die polnische Generalmobilmachung. Am 31. August 1939 wurden der Eisenbahnverkehr nach Ostpreußen durch die Sprengung der Dirschauer Brücke durch Polen unterbrochen, Beuthen von polnischer Artillerie unter Feuer genommen, die Schleswig-Holstein, ein deutsches Linienschiff, von der durch Polen zur Festung ausgebauten Westernplatte am Danziger Hafen aus beschossen und der deutsche Generalkonsul in Krakau ermordet. Bekannter ist hingegen der Überfall auf den Radiosender Gleiwitz, den Hitler in seiner Rede vom 1. September 1939 aber mit keinem Wort erwähnt. Alfred Naujocks erklärte nach dem Krieg in Verhören vor den US-Amerikanern, daß er einen fingierten deutschen Überfall auf den Sender Gleiwitz ausgeführt habe." Dort wird seltsamerweise nur geschildert was die Polen machten. Denn nur Experten wissen das damals Gleiwitz zum Reich gehörte. Da fehlt dann auch der Hinweis wer Naujocks (SS) war. So weit mir bekannt hat die Schleswig-Holstein zuerst das Feuer eröffnet. Mir ist nicht bekannt ob die Polen überhaupt zurück schossen. In vielen Büchern wird dieser Beschuß als Kampfbeginn angeben, obwohl schon frühere Kampfhandlungen stattfanden. Hier im Artikel erscheint es als ob die Polen zuerst im Krieg aktiv wurden. Ich lese nichts von Wehrmacht usw. Da kann ich nur hoffen dass dies kaum jemand ließt.--Falkmart 14:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Du hast mit Deiner Kritik völlig Recht. Der Artikel zum II.Weltkrieg ist allerhöchstens ein Stub. Er ist nur von sehr wenigen Autoren bearbeitet worden und recht einseitig. Ich hoffte eigentlich auf Mitwirkung vieler Autoren, aber scheinbar traut sich keiner so richtig ran. Wenn Du Dinge klarstellen oder andere Informationen und Sichten einbringen kannst, dann nur zu! Der Artikel ist aus meiner Sicht eine offene Baustelle. Viele Grüße --Frankhard61 14:53, 28. Feb. 2012 (CET)

1 Teillöschung rückgängig

Aufgrund einer Teillöschung eines Nutzers habe ich mich mal daran gemacht und ein paar Fakten überprüft. Die Ermordung des deutschen Generalkonsuls in Krakau August Schillinger am 30. August 1939 ist Fakt. Beuthen wurde vor Kriegsbeginn mehrfach von Polen angegriffen. Die Deutschen mußten ihre Kinder auf dem Spielplatz bewachen, in deutsche Geschäfte und Versammlungen wurden Handgranaten geworfen, am 28. August 1939 griff polnische Artillerie den Ort an, letztmalig drangen Polen in der Nacht vom 31. August auf den 1. September 1939 nach Beuthen vor, wurden aber von der anrückenden Wehrmacht zurück gejagt. Wer den Beschuß an der Westernplatte angefangen hat, dürfte sich schwer klären lassen- beides ist möglich. Damit haben die genannten Fakten bis auf weiteres Bestand und sind nicht zu löschen. Gruß --Frankhard61 04:27, 10. Mär. 2012 (CET)

ist das hier auch so ne art metapedia oder steht hier solch ein unsinn weil die autoren nicht belesen sind? wenn man schon hier die achso armen deutschen aufzählt, so sollte man den bombenanschlag der von deutschen agenten im bahnhof desr polnischen stadt tarnow verrübt wurde erwähnen. auch die schweinereien des selbstschutz sollten hier erwähnt werden!

2 Aktionen vor Kriegsbeginn und zu Kriegsbeginn

Ich wollte eigentlich mal einen richtigen Artikel über den Krieg von 1939 bis 1945 hier reinbringen, aber dies lass ich doch besser. Wenn hier Leute schlicht Märchen durchdrücken können ist dies vergebliche Arbeit. Wenn hier tatsächlich Ereignisse kurz vor Kriegsbeginn rein sollten müsste viel früher begonnen werden. So erfolgte bereits März 1939 eine Teilmobilmachung in Polen und die Wehrmacht entwickelte zu der Zeit schon genauere Angriffspläne. Schon ab Anfang August rückten Wehrmachtsverbände in ihren Bereitstellungsräumen für den Angriff ein. Am 26. griff ein Kommandounternehmen der Abwehr (deutscher militärischer Geheimdienst) den Bahnhof von Mosty an, mit dem Ziel der Sicherung und Besetzung des Jablunkapasses. Hitler stoppe an diesem Tag aber die Angriffspläne. Da der Stoßtrupp keine Funkverbindung hatte konnte dessen Angriff nicht gestoppt werden. Die im Bahnhof gefallenen beider Seiten sind eigentlich die ersten Toten im Weltkrieg. Der Angriff Deutscher auf die Weichselbrücke bei Dirschau durch die Wehrmacht am 1. September gilt einigen Historikern als erste Kampfhandlung des Krieges.[1] Der von Frankhard gesetzte Link sagt genau das selbe wie wikipedia und ich. Die Brücke wurde erst nach der versuchter Besetzung der Brücke durch Deutsche gesprengt. Ferner gibt es in keine Hinweis auf polnischen Beschuss der Schleswig-Holstein, sondern wie schon gegeschrieben gilt der der Beschuss der Schleswig-Holstein häufig als Kriegsanfang. Als andere erste Kampfhandlung wird Angriff auf Wielun genannt. Der Satz von Frankhard: "Deutschland wurde gleich drei Mal überfallen, Zwei Mal nach dem Ersten Weltkrieg und um Mitternacht zum 1.9.1938." ist ja der Hammer. Also hat laut Frankhard nicht das Deutsche Reich Polen angegriffen. Pluspedia lässt den Experten Frankhard, da scheinar Admin, die Geschichte umschreiben nach der die Supermacht Polen dass Reich angriff. Einen Fehler habe ich im Abschnitt Polenfeldzug selbst gemacht. Dort muss im ersten Satz natürlich 1. September stehen.--Falkmart 15:10, 12. Mär. 2012 (CET)

@Falkmart: Auch ich bin der Ansicht, dass Hitler den ersten Schritt zum Beginn des WKII getätigt hat ("Überfall auf Sender Gleiwitz"). siehe auch: "DHM/ Lemo: Der Zweite Weltkrieg". Da aber Frankhard Belege für seine Ansichten heranzieht, die nich ohne weiteres wegzudiskutieren sind, bin ich gezwungen, ihn gewähren zu lassen.

Im Gegensatz zu Wikipedia haben wir hier in PlusPedia in solchen Fällen eine Lösung: Nimm den Grundtext dieses Artikels, lege damit einen neuen Artikel (z.B. "Zweiter Weltkrieg (FM)") an und stelle dort deine Sicht (natürlich mit Belegen) dar. Beide Artikel werden dann miteinander verknüpft und der Lese kann, anhand der Belege und Fußnoten, selbst entscheiden welche "Version" die ist, der er mehr Glauben schenken kann.

Vielleicht kann man aber auch, durch umformulieren, einen Konsenz erreichen der allen gerecht wird? Gruß, --Funker 16:13, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Funker, Wo sollen den die Belege von Frank sein? Er hat einen Beleg zur Brücke eingefügt. Dieser stützt genau wie mehrere Bücher die ich habe und auch wikipedia meinen Hinweis dass die Brücke am 1. Sep. nach deutschem Angriff auf die Brücke gesprengt wurde. Ein deutscher Panzerzug war im anrollen. Dass nicht mal mein Fehler (falsches Datum) korrigiert wurde spricht Bände. Wenn hier jeder seinen eigenen Artikel schreiben kann bin ich hier falsch. Fall die von mir genannten Stellen so bleiben kann Pluspedia sehr schnell in den Ruf kommen eine Hort von Rechten zu sein. Der Satz "Deutschland wurde gleich drei Mal überfallen, Zwei Mal nach dem Ersten Weltkrieg und um Mitternacht zum 1.9.1938." zeigt eindeutig die Richtung. Wie sagte Hitler doch "wird zurückgeschossen". Ich kann nur hoffen dass die Admin nicht nur dubiose rechte Internetseiten als Quelle prüfen sondern historische Standartwerke wie zum Beispiel "Das Deutsche Reich und der Zweite weltkrieg".--Falkmart 20:29, 12. Mär. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, dein Ton und deine Unterstellungen Pluspedia würde den "Ruf eines Horts der Rechten" bekommen, ist angesichts des Problems hier vollkommen unangemessen. Es geht hier nur um ein Detail, wann irgendein Panzerzug im Anrollen war oder eine Brücke gesprengt hat. Kein Mensch möchte hier die Geschichtsforschung umschreiben, oder die Nazis von der Schuld an WKII freisprechen. Also bleibe mal etwas auf dem Teppich und steigere dich nicht in etwas rein. Frankhard61 ist ein sehr neutral und ausgewogen Artikel schreibender Autor. Versuche das strittige fachliche Detail mit ihm freundlich und im Konsens zu lösen. Gruß Pfitzners Hansi 21:05, 12. Mär. 2012 (CET)

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Hallo Falkmart, ich kann Dir leider auf die Schnelle nicht in der Ausführlichkeit antworten wie ich es gerne möchte, aber auf ein paar grundlegende Dinge möchte ich Dich dennoch aufmerksam machen:

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• Mir gefällt der beleidigte Ton Deines Statements nicht. Wer es nicht möchte, das andere Menschen einen Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel sehen als man selbst, hat's natürlich schwer in einem wiki. Da sind jede Menge verschiedene, manchmal sogar konträre Meinungen vorhanden. Dennoch kann man sachlich und höflich miteinander umgehen (und das nehme ich für mich in Anspruch, das ich höflich und sachlich mit Dir diskutiert habe) und niemand braucht beleidigt zu sein. Das zum ersten.

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• Zweitens nutze ich meine Stellung als Admin nicht aus. Ich verabscheue Admins, die ihre eigene Meinung zu einem Lemma zum Maßstab aller Dinge machen. Wer mich kennt, weiß das. Ich habe mich immer auch für Themen und Artikel eingesetzt, die mir nicht gefielen und ich würde nie einen Artikel oder Teile davon löschen, weil sie mir nicht passen. Ganz im Gegenteil. Artikel, die mir nicht gefallen, fasse ich gar nicht an, ich äußere höchstens meine Meinung auf der Disk dazu und überlasse es berufeneren, die Artikel auszubauen und zu verbessern.

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• Das Lemma "Zweiter Weltkrieg" liegt mir nicht besonders. Dennoch habe ich mich durch Deine Teillöschung und das von Dir bemängelte Fehlen von Quellen für verschiedene Fakten bemüßigt gefühlt, da mal nachzuschauen. Es war eine erste oberflächliche Prüfung, hat aber in einigen Fragen zumindest (auch für mich überraschend) erbracht, daß da offensichtlich mehr hinter den behaupteten Fakten steckt, als anfangs vermutet. Mehr nicht.

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• Der Artikel ist bis jetzt ein Stub. Da kann man kein vollständiges Bild und keinerlei Objektivität erwarten. Gefragt ist jetzt ein deutlicher Artikelausbau durch Menschen, die sich zu diesem Thema berufen fühlen. Doch unsere Vorgehensweise ist eine etwas andere als die der wikipedia: die wp möchte absolute Wahrheiten verkaufen. Aspekte, die nicht ins (vorgefaßte) meinungsbild passen, werden rigoros gelöscht. Das machen wir hier nicht. Siehe PlusPedia-Regeln: Was wir nicht löschen. Solange etwas nicht definitiv als unwahr erkannt ist, darf es mindestens als Randglosse mit angeführt werden. Wir löschen nicht einfach Dinge, weil sie uns nicht passen, nicht ins Bild passen und uns oder anderen unwahrscheinlich erscheinen.

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Fazit: Auch Deine Mitarbeit ist gefragt! Sich jetzt als beleidigte Leberwurst zurück ziehen, ist dabei kein hilfreicher Arbeitsansatz! LG Frank --89.204.138.173 16:17, 12. Mär. 2012 (CET)

@Frank: Signiere bitte nach, damit diesbezüglich klar ist, dass der Beitrag direkt über mir von dir ist. Danke.
@Falkmart: Zu deiner Bemerkung: "Ruf eines Horts der Rechten". Dieses (Fehl-)"Urteil" steht seit geraumer Zeit im Raume. Leider machen diejenigen, die so argumentieren einen massiven Fehler: Oft verweisen sie, so wie du, wie folgt:
"Ich kann nur hoffen dass die Admin nicht nur dubiose rechte Internetseiten als Quelle prüfen sondern historische Standartwerke wie zum Beispiel "Das Deutsche Reich und der Zweite weltkrieg"."
Es wird eine Prüfung der Printquellen gewünscht. Das ist richtig und sollte auch, von denen, die es können, gemacht werden. Es sollte aber auch, und hier bitte ich dich eindringlich, keinerlei persönliche Angriffe gegen einen Autor zu tätigen. Eines kannst du dennoch, wenn du dir Mühe machst, tun: Wenn du den Verdacht hast, dass ein bestimmter Autor zu massiv "politisch rechts orientiert", so nimm dir die Zeit und lese seine anderen Arbeiten hier in der PlusPedia. Mir ist bei Frank bislang an keiner Stelle aufgefallen, dass er "politisch rechts orientiert" schreibt. Eher das Gegenteil. Für mich ist aber auch klar, dass Kritiker der PlusPedia (m.E. sind es oft aktive Wikipedianer), die PlusPedia negativ darstellen wollen. Die PlusPedia wird als Konkurrenz angesehen. Dabei hat PlusPedia einen ganz anderen Ansatz.
Falkmart: Von dir würde ich mir, so wie Hansi und Frank es bereits geschrieben haben, wünschen, dass du einen etwas weniger agressiven Ton anschlägst. Keiner von uns ist ein "Rechter".
Eigentlich habe ich derzeit kaum Zeit. Dennoch schaue ich gern einmal über den Artikel und versuche, weitere Belege zu den div. Aussagen zu finden. Hilf mit. Gruß, --Funker 08:06, 13. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Mal angefangen. Gruß, --Funker 10:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Admins, was hier abgeht ist der Hammer. Statt ersthaft überhaupt erstmal die öffensichtlichen Fehler zu verbessern springt die "Adminmeute" auf den Überbringer der Fehlermeldung an. Bei der Brücke steht z.B. immer noch 31. August, obwohl beide Nachweise eindeutig 1. Sep. schreiben. Selbst rechte Seiten im Netz behaupten nicht dass die Polen die Schleswig-Holstein beschossen. Die Schleswig-Holstein beschoss die Westerplatte am Morgen des 1. Sep. und setzte Truppen an Land. Im vom mir geschriebenen Abschnitt Polenfeldzug steht immer noch mein persönlicher Fehler 31. August. Der Krieg fing ja erst am 1. Sep. an. Von "sehr goßer Kenntnis" zeugt übrigens auch der neue Abschnitt Kriegsverbrechen. Die Bombenangriffe müssten in einem Abschnitt Luftkrieg abgehandelt werden. In diesem Abschnitt würde dann darauf hingewiesen, dass die Bombenangriffe im Krieg von heutigen Historikern häufig als Kriegsverbrechen angesehen werden. Ein solcher Abschnitt müsste sich dann genauer mit den Bombenangriffen aller Seiten befassen. Dort müsste u.a. stehen: "Während des Zweiten Weltkriegs kam es zu massiven Angriffen durch Bomber auf Städte durch die Luftwaffen des Deutschen Reichs, Japans, Großbritaniens und der USA. Zu Kriegsanfang kam es zu ersten massiven Bomberangriffen durch die deutsche Luftwaffe auf Warschau und Rotterdam. Bei den Angriffen der Luftwaffe während der "Luftschlacht um England" wurden dann Städte und insbesondere Wohnbebauung gezielt angegriffen. Später griff die Luftwaffe noch Belgrad und Städte in der Sowjetunion massiv mit Bombern an. Ab 1942 kam es zur Luftoffensive der RAF gegen deutsche Städte mit viermotorigen Bombern. Auf Befehl des Kommandanten des Bomberkommand Harris sollte durch Zerstörung der Wohnviertel die Moral der deutschen Zivilbevölkerung gebrochen werden und das Reich quasi zum Frieden gebomt werden. In der Nacht vonm 28. auf den 29. März 1942 wurde Lübeck als erste deutsche Stadt schwer zerstört. 191 Bomber warfen 300 Tonnen Bomben ab. Es wurden 1000 Häuser ganz und 4000 teilweise zerstört, ferner starben 320 Zivilisten. Die Bomberangriffe steigerten sich nun bis Anfang 1945 immer mehr, wobei ab Anfanfg 1943 die US-Luftwaffe beteiligt war. Als Höhepunkt der Bombenangriffe gilt der Angriff auf Dresden. Die japanische Luftwaffe griff nach dem Kriegseintritt Japans verschiedene Städte in China und Südostasien an. Die japanische hatte schon im seit 1935 laufenden Krieg mit China, immer wieder Städte in China massiv angegriffen. Ab 1944 begann die US-Luftwaffe von Stützpunkten auf eroberten Pazifikinseln wie Tinian massiv Japan anzugreifen, vorher hatte es nur kleinere Angriffe von China aus gegeben. Höhepunkt des Luftkriegs im Pazifik war der Abwurf der beiden Atombomben über Japan." Wie ich an einem gesperrten Artikel arbeiten soll ist mir schleierhaft?--Falkmart 11:45, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, deine Adminschelte empfinde ich als sehr unangebracht. Der Artikel ist sicher mangelhaft und nicht umfassend. Aber das ist nicht so weil, wie du vermutest hier "rechtsextreme Kräfte am Werk" sind, sondern weil die Pluspedia ein Wiki mit weniger Mitarbeitern als die Wikipedia ist. Hier springt auch keine "Adminmeute" auf dich an (PS: Vermeide in Zukunft solche diffamierenden Ausdrücke!!!). Du kannst den Artikel gerne fachkundig verbessern. Dazu werde ich den Artikel freigeben. Gruß Pfitzners Hansi 12:13, 13. Mär. 2012 (CET)