Diskussion:Ritualmordlegende

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1 Ungeschickte Formulierung

Hallo Funker; diese Formulierung im Artikel ist ungeschickt:

-> "In Deutschland ist eines der bekanntesten Opfer die Geschichte um den 16jährigen Werner aus Oberweichsel (Bacharach)"

Es suggeriert, dass die Juden den 16-jährigen tatsächlich ermordet/geopfert hätten. Aber das ist ja wohl nicht nachgewiesen und eher Legende. Außerdem ist der Satz sprachlich unlogisch. Rein sprachlich ist im Artikelsatz eine Geschichte das Opfer. Opfer sind aber nur Menschen oder Tiere und nicht Geschichten. Man sollte das umformulieren. Gruß Pfitzners Hansi 08:46, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Hansi.

Der Artikel ist eine Auskoppelung aus der Geschichte der Judenverfolgung im Mittelalter. Daher fehlt, vielleicht, jetzt der entsprechende Zusammenhang. (Aus diesem Grunde habe ich auch den "Siehe dazu auch:"-Abschnitt eingefügt. Es ist tatsächlich so, dass Werner als eines der bekanntesten Opfer in Bereich "Ritualmorde" im Mittelalter angesehen wird. (Schau dir allein den text im Heiligenlexikon an. Auch in der (älteren) Literatur wird Werner immer als das "Opfer" dargestellt.) Das es sich ja, vermutlich, anders abgespielt hart, als die Legende erzählt, wird ja in der Stellungnahme von Papst Johannes XXIII. weiter unten deutlich.

Wenn du magst: Formuliere so um, dass der Sinn bestehen bleibt. Gruß, --Funker 10:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Okay; aber selbst wenn das sachlich so sein mag, ist es rein sprachlich unlogisch, dass eine Geschichte ein Opfer sein soll. Menschen oder Tiere können Opfer sein. Aber wie soll eine Geschichte ein Opfer sein? Das ergibt sprach-logisch keinen Sinn. Gruß Pfitzners Hansi 10:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du wohl recht - hatte dich nicht richtig verstanden. Formuliere du es um, das es logisch ist. --Funker 11:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Habe es umformuliert. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit im Artikel. Gruß Pfitzners Hansi 13:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

2 Zum Bezug

Der Artikel meint:

-> "Bis in die heutige Zeit wird immer wieder ein Bezug zwischen Juden und Ritualmorde hergestellt."

"Immer wieder" ist wohl etwas zu übertrieben. Solche Schauergeschichten denken sich heutzutage nur noch einige Araber aus. Im westlichen/christlichen Raum denkt sich doch im 20. Jahrhundert niemand mehr solche Unfugslegenden neu aus. Oder kennst du eine aktuelle Rituamlmordlegende westlichen Ursprungs? Gruß Pfitzners Hansi 08:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Schwierig zu bewerten. Vereinzelt glaubt man bis heute noch an die Werner-Legende. Ob es, allgemein gesehen, übertrieben ist? Bestes Beispiel habe ich angeführt: Die (ehemalige) Klagemauer auf der Domplatte. Ich selbst habe das Plakat, aber auch andere Hetz-Plakate gegen Juden seinerzeit gesehen. Als ich das bei einer Polizei-Fußstreife erwähnt habe, meinte man nur, dass man ihn gerade kontrolliert habe. Er hätte eine Genehmigung dafür. In den letzten zwei Jahren habe ich die Klagemauer nicht mehr gesehen.

Gruß, --Funker 10:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Aber das ist doch wohl eher ein Einzelfall eines einzelnen durchgeknallten Freaks. Ich habe noch nie gehört dass nach 1945 irgendjemand in der westlichen Welt die Ritualmordgeschichten wieder ernsthaft aufgewärmt hätte. Oder kennst du jemand der heutzutage ernsthaft solche Geschichten erfindet, verbreitet oder glaubt? Gruß Pfitzners Hansi 10:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das hat immerhin Staub aufgewirbelt. Zugegeben: So extrem, wie in Köln erlebt man derartiges äußerst selten. Das gab auch richtige offizielle Beschwerden.
Ähnliches kommt aber, bis heute, vor. Erst neulich noch in einem Gespräch über zu hohe Zinsen bei einem Bankdarlehn: (Sinngemäß:) "Die wuchern ja wie die Juden." Ich gehe mal davon aus, das war nur gedankenlos dahingesagt.
Es gab da noch, allerdings war das Material zu dürftig, in den 1950er Jahren einen Fall, wo jemand den Verdacht zu einem Mord auf die Juden gelenkt hatte. Ob ich das wiederfinde? Muss ich mal schauen.
Selbst bei den Katholiken ist die "Seligkeit" der Werner umstritten: Im Bistum Münster wird er, bis heute, ohne Eigenkritik, als "Seliger Werner von Oberwesel"[1], wobei in Östereich eine "leise" Kritik angebracht wird[2].
Was ich soeben gefunden habe: [3], relativiert, ggf., das Beispiel ein wenig. Muss ich mich noch mit befassen. Gruß, --Funker 11:41, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Funker; ich habe mal den analogen Artikel zum Lemma in Wikipedia überflogen. Anscheinend gibt es in vereinzelten christlich-fundamentalistischen Exotenvereinen und bei einigen rechtsradikalen Spinnern auch in der westlichen Welt noch sehr vereinzelt den Glauben an die Ritualmordlegende. Insofern hattest du schon recht mit deiner Formulierung im Pluspedia-Artikel. Von dem sehr ausführlichen Wikipedia-Artikel solltest du dich nicht einschüchtern lassen. Der ist zwar megadick durchreferenziert, was aber nicht viel heißt. Er stammt von einem Poweruser namens Jesusfreund, der meterlange Artikel mit sehr viel Referenzen verfasst. Allerdings wählt er dabei sehr einseitig aus der Literatur aus und schummelt mitunter auch bei der Referenzierung. Sein Hauptziel ist es meist den Antisemitismus des Christentums und der westlichen Welt noch um 300% schlimmer darzustellen als er tatsächlich war. D.h. einfach ausgedrückt: Wenn in einem 20-Seelen-Dorf im hintersten bayrischen Wald im Jahr 1950 oder 1960 mal irgendeine antismemitische Aktion oder Äußerung bei den zurückgebliebenen Bäuerchen stattfand wird es ellenlang in Artikeln breitgewalzt und als Beispiel für ganz Deutschland grob verallgemeinert. Der Hauptpunkt im PP-Artikel wäre es, herauszuarbeiten in wie weit die vereinzelten Aktionen zur Ritualmordlegende von verrückten Randgruppen bzw. Einzelnen in der weslichen Welt überhaupt relevant bzw. repräsentativ sind. Eine Hand voll Irre unter 80 Millionen Menschen wird es immer geben. Ob das aber groß eine Bedeutung hat ist die andere und wichtigere Frage. Gruß Pfitzners Hansi 15:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt muss ich dich enttäuschen: Ich habe nur die Einleitung des WP-Artikels gelesen. Wie du in diesem speziellen Fall (weil der WP-Autor anscheinend deine politische Richtung nicht teilt - also ein Gegner von dir ist (=meine Vermutung) ), bin ich immer noch der Ansicht, dass grundsätzlich jeder WP-Artikel bei einer ernsthaften Weiterverwendung grundsätzlich einer gründlichen Quellenprüfung unterzogen werden muss. Das ist übrigens kein Seitenhieb auf WP, auch bei unseren PP-Artikeln und überhaupt zu jedem veröffentlichten Artikeln ist grundsätzlich der gesunde Menschenverstand einzuschalten.

So verstehe ich auch die Intension des ZDF-Journalisten Peter Hahne zu dem Buch "Die Macht der Manipulation" (ISBN: 3-7751-0895-5), s. dazu: [4]. Das Buch befindet sich in meiner privaten Bibliothek. (Übrigens ist nicht nur Peter Hahne, sondern, vielleicht noch mehr, Franz Alt an dem Thema dran. Aktuell betrachtet er die Diskussion um die Atom-Politik.)

Jeder versucht, in seinem eigenen Sinne, Informationen zu manipulieren. Das geschieht oft auch ganz unbewußt. So ist es auch mit Wiki-Artikeln. Selbst dann, wenn diese von vielen Co-Autoren grundsätzlich mitgeschrieben werden. Niemand kann sich davon freimachen. Kein "Jesusfreund", kein "Pfitzners Hansi", kein "Funker" - niemand. Jeder versucht seine ganz persönliche Ansicht in einen Artikel-Thema einzuarbeiten. Wir beide kennen das, oder? Wir haben uns auch schon öfter gestritten. Ein klassisches Beispiel, was ich immer gerne dazu vorstelle, findest du auf meiner Benutzer-Vorstellungsseite: Bericht über Husum-Schwesing aus zwei unterschiedlichen Sichtweisen, relativ weit unten auf der Seite.

Für deinen Vorschlag des Herausarbeitens hier im Artikel habe ich schon den Abschnitt "Allgem." eingefügt, der ja auch umbenannt werden kann. Der letzte Satz (mit der jetzigen Fußnote [3]) würde dazu "oben ", im jetzigen Abschnitt "Allgem." gut als Einführungssatz passen. Mach mal weiter, aber: Bitte: Ohne irgendwelche Seitenhiebe auf irgendwelche dir missliebigen Internetnutzer (MK, "Jesusfreund" usw.). Ich weiß, das du das kannst. Deine Artikel beweisen das. Gruß, --Funker 16:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Funker; natürlich ist kein Autor - zumindest unbewusst - von einer eigenen Haltung bzw. von eigenen Vorurteilen zu einem Thema frei. Das gilt auch für mich. In so weit hast du natürlich recht. Trotzdem denke ich dass es in der Art der "Befangenheit" bzw. Einseitigkeit doch Unterschiede gibt. Es gibt speziell in Wikipedia viele Autoren, die bei einem Lemma in extremer Form anscheinend nur das recherchieren und suchen was sie vor Beschäftigung mit dem Thema weltanschaulich sowieso schon immer geglaubt haben. M.M. nach kann man so keine guten Artikel schreiben. Ich habe mir bei der Artikelarbeit und der Recherche immer Mühe gegeben in alle Richtungen zu lesen. Das kannst du am Artikel zu Hans Pfitzner sehen. Bei aller Symphatie für sein rein musikalisches Schaffen habe ich auch alle Kritikpunkte an seiner idiotischen nationalistischen und antisemitischen Einstellung eingearbeitet. Du wirst kaum einen Kritikpunkt aus dem politisch motivierten Wikipedia-Hetzartikel finden, der im Pluspediaartikel nicht auch behandelt wird. Hätte ich in der Literatur Kritik an seinem musikalischen Werk gefunden, hätte ich es im Artikel auch gebracht. Nur ist es halt so, dass Pfitzners Kompositionen fast ausnahmslos (selbst von Juden und seinen Gegnern im musikalischen Schrifttum/Alltagsstreit) positiv aufgenommen wurden. Um zum Thema zurückzukommen: Wer sich allseitig informiert und im Leben keiner Ideologie oder Theorie anhängt und keine Einzelpersonen blind verehrt oder verteufelt (oder gar moralisch vom hohen Roß aburteilen möchte), wird auch keine Probleme haben einen ausgewogenen Artikel zu jedem Thema zu schreiben. Wer allerdings die Welt durch Artikel verändern oder verbessern möchte wird sachlich nie einen guten Artikel hinbekommen. Die Verbesserung der Welt findet in der Realität statt und nicht in Online-Enzyklopädien. Gruß Pfitzners Hansi 18:32, 21. Jun. 2011 (CEST)

Hans Pfitzner liegt hier: 44 Seiten stark. Schon geheftet aber noch nicht gelesen. (Aber nicht, dass jemand "Internetausdrucker" zu mir sagt. ;-) ) "Keiner Ideologie anhängen", schreibst du... Das wäre ein 100%ig fehlerfreier Mensch. Das gibt es nicht. Ich bin überzeugt: Jeder hat ein bestimmtes Lebensziel, welches er auch im Alltag "lebt". Aber da werden wir beide wieder politisch. WP versuche ich soweit irgendmöglich zu meiden - aus den bekannten Gründen. Gruß, --Funker 20:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Funker; natürlich hat jeder Mensch Lebensziele. Aber diese Ziele sind doch immer privat und individuell. Man wünscht sich eine befriedigende und halbwegs gut bezahlte Arbeit, eine Frau/Partnerin mit der man sich versteht; gute und ehrliche Freunde und vielleicht eigene Kinder. Meine Lebensziele werden von der Politik nur ganz am Rande berührt. Der Sinn eines Staats kann nur sein den Einwohnern die bestmöglichen Möglichkeiten/Rahmenbedingungen zu einem erfüllten Leben nach eigener Wahl bereitzustellen sowie die natürlich gegebenen kulturellen und nationalen Rahmenbedingungen der Einwohner zu grantieren. Alle andere, weitergehende "Sinngebung" wie im NS-Staat, im Kommunismus oder von heutigen Weltverbesserern ist verbrecherisch gegenüber dem einzelnen Menschen und seinem Recht auf ein freies und selbsgestaltetes Leben. Ich bin im persönlichen Leben auch nicht so "national deutsch fokussiert" wie es manche meiner Artikel vermuten lassen. Seit zwei Jahren habe ich eine Freundin aus Russland die wunderbar ist und die ich gegen keine deutsche Frau eintauschen möchte. Trotzdem nehme ich mir die Freiheit raus eine im Kern primär abendländische bzw. auch deutsche Kultur mit bereichernden Einflüssen aus anderen Kulturen in Deutschland einzufordern. Diese Forderung ist auch nicht rechtsradikal oder sonst wie verdächtig. In fast jedem anderen Land fordert die Bevölkerung die Einhaltung gewisser kultureller Maximen bzw. Grenzen der Immigration. In Israel möchte man kulturell und auch rein ethnisch im Prinzip jüdisch bleiben und nicht arabisch werden. Auch asiatische Länder wie Japan und China beschützen, obwohl sie westliche Technik und Wirtschaftsformen gerne übernehmen, die kulturellen Kerne ihrer Kultur. Frankreich hat sogar Gesetze zum Schutz der eigenen Sprache. Die Franzosen haben im Gegensatz zu den Deutschen begriffen dass die eigene Sprache einen wichtigen kulturellen Wert für die Zukunft eines Landes hat. Würden wir es in Deutschland wagen solche Sprachgesetze zu erlassen würden wir von den Grünen, der Antifa, der "Fraktion der moralisch Guten" und vom Ausland als Nazis beschimpft werden. Gruß Pfitzners Hansi 20:52, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Funker; Die deutsche Kultur ist mit westeuropäischen Kulturen und auch mit osteuropäischen Kulturen und Mentalitäten sowie mit dem Judentum prinzipiell vereinbar. Engländer, Franzosen, Italiener, Polen, Russen und Juden stellen von ihrer Lebenseinstellung kein großes Intergrationsproblem dar und sind sehr kompatibel und häufig eine große kulturelle und wirtschaftliche Bereicherung. Das ist auch musikalisch vereinbar. Die gesamte arabische Welt wird uns dagegen auf noch mindestens 200 Jahre vollkomnmen fremd bleiben. Die arabische Welt hat die Aufklärung, die Trennung von Staat und Kirche, die Etablierung der Menschenrechte und vieles andere verpasst/verschlafen. Und das lässt sich nicht in 2-3 Jahren nachholen. Dass die arabischen Tonleitern und Prinzipien der dortigen Musikgestaltung fundamental anders sind als im Abendland sei nur mal am Rande erwähnt. Ebenso trennen uns Europäer Welten vom südosatasiatischen Kulturraum. Der ganze Raum hat eine Jahrtausende zurückreichende eigene und kulturell sehr reiche und wertvolle Geschichte. Diese ist allerdings ganz anders gestaltet als die europäische Geschichte. Du wirst dies merken wenn du mal ein Buch über Indische Musik liest. Die Indische Musik ist ein ebenso geniales System wie die höchste Kontrapunktik von J.S.Bach. Zu Lesen ist hier (Alain Danielou: Einführung in die indische Musik, Florian Noetzel GmbH, 4. Aufl., 1996). Allerdings ist die indische Musik schon von der Basis aus total anders! Du wirst nie eine wirkliche Fusion von indischer und europäischer Musik außer einer rein äußerlichen Adaption von fremdländischen Instrumenten wie Sitar und Percussionsinstrume, finden. Eine Fusion der wesentlichen musikalischen Elemente wie Rhythmus und Harmonie ist zwischen diesen beiden Kulturen kaum möglich. Klassische indische Musik hat sehr vielfältige Rhythmusmodelle bei denen Rhythmus und Metrum fast nie zusammenfallen. Mit unserer Notenschrift die nur für "gleichbleibenden und primitiven 3/4- und 4/4-Rhythmus" gedacht ist sind indische Rhythmusgestaltungen nicht darstellbar. Und auch unser harmonisches Denken in Begriffen von Akkorden oder Stufen ist bei indischer Musik sinnlos. Die europäischen und südasiatischen Kulturen können sich nicht ohne Krieg mit europäischen Kulturen vermischen! Wir können für die nächsten Jahrzehnte froh sein wenn China und die USA ohne Krieg allein nebeneinander existieren. Gruß Pfitzners Hansi 22:19, 21. Jun. 2011 (CEST)

3 Unlogik

In der Einleitung steckt etwas recht unlogisches. Der Artikel meint:

-> "Bei Ritualmord (auch Blutbeschuldigung genannt)... "

Unabhängig davon ob das in Klammern nun sachlich richtig ist oder nicht, ist es aber unlogisch. "Ritualmord" ist eine Tat. Und "Blutbeschuldigung" ist ein Vorwurf. Eine Tat kann aber rein logisch nie dasselbe wie ein Vorwurf sein. Sonst könnten wir auch schreiben "bei Diebstahl (Raubanklage)" oder "bei Gewitter (Schlechtwetterwarnung)". Gruß Pfitzners Hansi 09:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich dabei an die Literatur. Erb verwendet in "Die Legende vom Ritualmord" ISBN: 3-926893-15-X[5] beide Begriffe nebeneinander. Ebenso Dr. Och: "Alte Märchen von der Grausamkeit der Juden - Zur Rezeption judenfeindlicher Blutschuld-Mythen durch die Romantiker" [6]. Ich meine sogar bei meiner Recherche gesehen zu haben, dass WP auch beide Begriffe nebeneinander verwendet. Gruß, --Funker 11:03, 21. Jun. 2011 (CEST)

Rein sprachlich ist es aber Unsinn das eine wirklich vollbrachte Tat - hier Mord - in Klammern dasselbe sein soll wie die Beschuldigung einer Tat die noch nicht nachgewiesen ist. Eine Strafanzeige ist ja auch nicht dasselbe wie die Tat die man zur Anzeige bringt. Ist doch eigentlich logisch. Verstehst du was ich damit sagen möchte und an der Artikelformulierung kritisiere? Gruß Pfitzners Hansi 11:10, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Hansi. Ich begreife langsam. Deine jetzioge Einlassung hat mich bewogen, die ersten Sätze von [7] zu lesen. Spätestens, wenn Anthoney den WP-Artikel gelesen hätte, hätte er dieselben Argumente wie du genutzt. So passt es besser. Gruß, --Funker 11:48, 21. Jun. 2011 (CEST)

Problem gut gelöst! Gruß Pfitzners Hansi 13:35, 21. Jun. 2011 (CEST)

4 Lemma

Ferner ist das Lemma m.M. nach falsch gewählt. Es handelt sich ja eher um angebliche bzw. diffamierend zugeschriebene Ritualmorde. Daneben gab und gibt es ja auch wirkliche Ritualmorde (Was weiß ich wo. Bei den Azteken, Babyloniern oder den Negern in Afrika) Der Artikel sollte also Ritualmordlegende heißen. Gruß Pfitzners Hansi 09:15, 21. Jun. 2011 (CEST)

Lass uns die Verschiebung erst dann machen, wenn noch andere, aktuelle Beispiele (deshalb der Abschnitt "Allgem." als Platzhalter) hinzugekommen sind. Noch geht es ja, hauptsächlich, um den Ritualmord an Werner. Wenn du noch andere Beispiele hast: Rein in den Artikel, danach wäre eine Verschiebung auch gerechtfertigt. Für mich ist der Artikel noch als ein Auskoppelung (s.o.) anzusehen. Gruß, --Funker 11:07, 21. Jun. 2011 (CEST)

Verschiebung doch durchgeführt. --Funker 11:44, 21. Jun. 2011 (CEST)

Weise Entscheidung von dir! Das bisherige Lemma Ritualmord könnte bei einigen Lesern in ihrer Interpretation implizieren, dass Pluspedia die Horrorstories selber für wahr hält und damit antisemitisch eingestellt wäre. Die Weiterleitung von Ritualmord auf Ritualmordlegende würde ich noch auflösen. Das Lemma Ritualmord hat z.B. in der Wikipedia ein eigenen Artikel. Gruß Pfitzners Hansi 13:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ritualmord: Soll derjenige machen, der dort einen Artikel anlegt. Gruß, --Funker 19:58, 21. Jun. 2011 (CEST)

+1! Natürlich! Der Artikel Ritualmord soll reale rituelle Tötungen in diversen Gesellschaften beschreiben. Dieser Artikel dagegen beschreibt Gerüchte, Legenden und antisemitischen Hetzaktionen die angebliche und nie bewiesene Ritaualmorde zum Gegenstand haben. Gruß Pfitzners Hansi 20:06, 21. Jun. 2011 (CEST)