Diskussion:Liste rassistischer Gesetze und Handlungen des NS-Staates

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1 Rassistisch

Zeittafel (Chronologie) rassistischer Gesetze, Verordnungen, Erlasse oder anderere recht setzende Akte staatlicher Stellen auf Reichs- und Länderebene (auch Gaue) und von Vasallenstaaten des NS-Regimes zwischen 1933 und 1945, die der Vorbereitung von Verfolgungsmaßnahmen, von Verbrechen gegen die Menschlichkeit, insbesondere der Shoah (europaweiter Judenmord) und des Porajmos, an Teilen der Zivilbevölkerung vor und während des Zweiten Weltkriegs dienten.

So ausführlich kann das Lemma (die Überschrift) natürlich nicht heißen, das umfasst aber (hoffentlich weitgehend richtig) die Liste inhaltlich. Mit rassistisch sind die Regulationen auf staatlicher Ebene beschreibbar, die sich gegen Personengruppen unterschiedlicher Herkunft wenden, weil sie in den Augen der Nazis "rassisch minderwertig" waren. Es ist uns Heutigen weitgehend klar, dass das keine wissenschaftliche Kategorie war und auch nie sein sollte. Es geht nicht nur um Gesetze, die irgendwann 33-45 im Reichstag behandelt wurden. Das scheint mir dann ein Irrtum zu sein, wenn bei der Redaktion auf "Normen" abgehoben wird. Da wird Lemma und Artikel dann gegen die/den Autorin gelesen.

Rassistisch umfasst also als Zielgruppe des Handelns der Nazis wesentlich mehr als deutsche oder polnische Juden. Da würde ich schon noch mal die Literatur zum Punkt Kriegsziele empfehlen. Natürlich sind auch die Krankenmorde (Aktion T 4) rassistisch begründet. Aber das ist eine andere Geschichte. Und viele Toten in der Sowjetunion und an anderen Kriegsschauplätzen waren nicht rein militärisch verursacht / begründet. Deshalb geht es in dem Artikel um "Zivilisten".

2 LA - Diskussion bei WP, "best of …"

• Dieser Artikel wurde von Benutzer A. mit folgender Begründung zur Löschung vorgeschlagen: "Das Lemma ist Unsinn, der Inhalt der Liste beschäftigt sich, fast hauptsächlich, nicht mit Gesetzen und Verordnungen, sondern listet alles mögliche, was man unter diesem Titel nicht erwarten würde, auf." -12:33, 15. Feb. 2010 (CET)
• Mit dem Satz alles was nicht zum titel passt raus (tatsächliche Verbrechen ≠ Normen; Verbrechen und Maßnahmen gegen Arbeitlose und Benachteiligte ≠ Rassismus; Reden, Meldungen, anmerkungen ≠ Normen)) scheint hier ein Benutzer einen Radikalschnitt vorzunehmen, der nicht trennt zwischen staatlichem Handeln einerseits und dem, was ihm zum Titel "passend" erscheint andrerseits. Darf ich darum bitten, dass der erste Satz im Artikel ernst genommen wird?
• Ich kann natürlich das Lemma (Artikelüberschrift) wieder aufblähen. Aber ob das sachgemäß ist? Dabei geht es meines Erachtens um den Unterschied zwischen staatlichen Eingriffen vs. der Umsetzung der An- und Verordnungen. Es wird schwierig (historisch), wo es zwischen Gesetzen und Führerbefehlen "Beweislücken" gibt - dies erscheint mir aber angesichts des Unrechtscharakters des Staatswesens ab 1933 eher von untergeordneter Bedeutung für die Auflistung. Staatliches Handeln war das, wo es sich für Bürger/Opfer etc. selbst so darstellt und damals nicht in vernünftigen Zweifel gezogen werden konnte.
• Zur Sache: Ein abgegenztes Lemma halte ich für möglich. In deine Liste gehört jedoch gemäß eigener Lemma-Definition keinesfalls das Dachau-Datum. Deine Behauptung, die Errichtung dieses KZs sei zu diesem Zeitpunkt eine rassistisches Gesetz/Verordnung (begrifflich besser: Maßnahme) gewesen, stimmt nicht mit meinem Wissensstand überein, dass dort zu diesem Zeitpunkt politische Gegner ungeachtet ihrer rassischen Zugehörigkeit eingesperrt wurden.
• Das KZ Dachau war keine Privatveranstaltung irgendeiner SA-Gruppe. Hier die "linken Politiker" gegen die späteren Gefangenen auszuspielen widerspricht in meinen Augen allerdings einer Chronologie, die von früher/später-Wechselwirkungen lebt. Was du dabei wahrscheinlich meinst, kann die Zeittafel kaum leisten. Dafür ist sie mit Detailartikeln verlinkt.
• Wenn das Lemma sich auf Verordnungen und Gesetz bezieht, dann geht es um Rechtsnormen. Man mag dadrüber streiten ob etwa Liste der Rechtsnormen des Nationalsozialisten Staates vielleicht ein besseres Lemma wäre oder ob bei dem Lemma z.B. Führerbefehle reingehören (dürfte sogar streitig sein, ob das Normen waren oder nur von führenden NS-Juristen als solche betrachtet wurden); aber eins ist sicher: Realakte wie Deportationen, Errichtungen "wilder" KZs etc (z.B. Dachau) oder auch "ordentlicher KZs wie Buchenwald oder Ausschwitz sind etwas anderes. Das zu mischen wäre so, als ob man in die Liste der Apfelsorten Birnen einpflegt, weil die ja irgendwie so ähnlich sind. Verbrechen sind übrigens wirklich etwas ganz anderes als Gesetze und Verordnungen.
• Rausgeschmissen wurden auch andere Rechtsnormen und tatsächliche Maßnahmen, die nicht wirklich rassistisch waren (T4 , Hadamar etc. richteten sich gegen andere Gruppen, nämlich Behinderte, vollkommen unabhängig von irgendwelchen abstammungen, da half auch kein Ariernachweispapier bis 1237 zurück)
• Auch Reden, Planungen, Ankündigungen sind keine Rechtsnormen. Auch dass wäre so ähnlich wie das Vermischen von Äpfeln mit Birnen.--K, 19:24, 15. Feb. 2010 (CET)
• Der Beitrag M´s am 20. Feb. bestand in [ ] diesem Diff-Link. 26 vollkommen heterogene Daten zu streichen ohne Begründung für Gruppen von Daten oder Einzeldaten ist schon eine super Leistung.
• Rassistisch umfasst also als Zielgruppe der Nazis wesentlich mehr als deutsche oder polnische Juden. Da würde ich schon noch mal die Literatur zum Punkt Kriegsziele empfehlen. Natürlich sind auch die Krankenmorde rassistisch und nicht militärtaktisch begründet. Und die Toten in der Sowjetunion und an anderen Kriegsschauplätzen waren nicht rein militärisch begründet. Deshalb "Zivilisten".
• Ich bin mit unbegründeten Kürzungen nicht einverstanden, aber der Wiki-way der Artikelverbesserung muss das nicht berücksichtigen. Das weiß ich.
• Grundsätzlich halte ich die Streichungen für richtig, die Benutzer:Kriddl vorgenommen hat. Manche items hat er dabei wohl übersehen (1933: Eutin), manche wie Reichskristallnacht sind mit dem gewählten Lemma-Titel so nicht kompatibel. Gibt es eine bessere Lösung? H
• Die verschiedenen Regelungen (weitere zB hier in Texte und Materialien zum 9. November 1938) mit Vergleichen aus dem Gemüsegarten auf "reindeutsche" einzustutzen finde ich nicht mehr sehr hilfreich. Freundlich gesagt. Aber vielleicht sind dir da nur die Pferde durchgegangen angesichts von sowenig juristischem Feingefühl meinerseits. Dann korrigiere deine Meinung zu den Auswirkungen von Münchner Abkommen und Waffenstillstandsvertrag mit Vichy bitte noch einmal.
• Welche der genannten Beispiele sind keine rassistischen staatlichen Regulierungen? A, 20. Feb. 2010 (CET) -
• Es geht nicht nur um Gesetze des Reichstages. Das soll durch die Überschrift deutlich sein. In der Diskussion wurde das angezweifelt. Einen Unterschied zwischen ihr, dem Einleitungstext und den aufgeführten Beispielen solchen staatlichen Handelns soll es im Artikel nicht geben. Staat und NSDAP sind im NS-Regime absichtlich vermengt worden. Aber hier soll die eine staatliche Seite bearbeitet werden. Die Nazis sprachen ja mit Absicht von Machtergreifung. Der Artikel behandelt also die Festlegungen des Handelns seiner nachgeordneten Organe/Vollzugsorgane durch den so genannten Reichstag, die Mitglieder der Regierung auf Reichs- und Länderebene oder deren dazu extra Beauftragten (= Staat). In der NS-Zeit erfolgten diese Festlegungen häufig nicht nur durch ein rechtsförmliches Handeln von obersten Staatsorganen. Das ist hier zu berücksichtigen. A, 20. Feb. 2010 (CET) -

Ende einer ersten Auswahl von "Diskussionsbeiträgen" --Waswiewo 10:25, 22. Feb. 2010 (UTC)

3 Internationale Wikilinks?

Die Verbindung zu anderssprachigen Artikeln der Wikipedia ist meist eine sehr informative Möglichkeit, andere Sichtweisen zum gleichen Thema kennenzulernen.

Bei diesem Artikel hier ist die Zuordnung in anderssprachigen Wikipedia-Ausgaben unterschiedlich. Es gibt zum Teil überhaupt keine Chronologien zur Zeit oder von Teilabschnitten aus 1933 bis 1945.

Einen Schwerpunkt hier bildet die Verfolgung der europäischen Juden, dazu gibt es zum Teil Chroniken im Rahmen der Artikel zur Shoa, zum Judentum oder zu den Konzentrationslagern.

• cs: Německé zločiny za druhé světové války
• et: Saksa sõjakuriteod Teise maailmasõja ajal (estnisch)
• eo: Germanaj militkrimoj dum la dua mondmilito (esperato)
• en: German war crimes
• es: Los judíos durante la Segunda Guerra Mundial (span.)
• fr: Massacres perpétrés par les forces allemandes en France durant la Seconde Guerre mondiale
• Slowak.: Vojnové zločiny nacistického Nemecka počas druhej svetovej vojny

• In der WP:en der Verfolgungsaspekt bei: History of the Jews during World War II
• In der spanischen Ausgabe ein im Artikel über das "Dritte Reich" ein Absatz es : Alemania_Nazi # Cronología
• In der polnische Ausgabe: Obozy niemieckie 1933-1945 (zur Chr. der Konzentrationslager)
  • Dort auch ein Artikel mit einem ähnl. Ansatz – auf Polen begrenzt: pl : Zbrodnie niemieckie w Polsce (1939-1945).

--Waswiewo 10:55, 22. Feb. 2010 (UTC)

4 Bitte weitermachen!

Wichtiges Thema! Prima! Bitte so weitermachen! --Funker 17:43, 23. Feb. 2010 (UTC)

5 Abschnitt 1939

Hinweis auf das Ermächtigungsschreiben Hitlers hinzugesetzt:
Es ist zwar richtig, daß die NS-Euthanasie erst im Okt. einsetzte, jedoch gilt als historisches Datum das (vermutlich) zurückdatierte Schreiben Hitlers.
Funker (Keine Möglichkeit zum "unterschreiben"...)--Funker 17:24, 22. Feb. 2010 (UTC) (Nun gehts...)