Diskussion:Gewalttätige Ausschreitungen von Salafisten am 5. Mai in Bonn

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1 Geldsorgen[Bearbeiten]

Ich finde, dass die Geldsorgen schon das agressive Auftreten von Pro-NRW erklären. Daher gehörte es auch in diesen Artikel - und auch in den Pro_NRW artikel. --Anthoney 15:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Sorry, Anthoney.
Ich verzeiehe dir ;-)
Aber das sehe ich anders. Was haben die Geldsorgen von Pro-NRW denn mit den gewalttätigen Ausschreitungen der Salafisten zu tun? Meiner Meinung nach hat das nix damit zu tun. Auch das evtl. agressive Auftreten von Pro-NRW (was übrigens auch nur eine Theorie ist) kann keine Begründung oder gar Rechtfertigung für die gewalttätigen Aktivitäten des Salafisten sein. Die Salafisten sind hier nicht die armen Opfer, die von bösen Rechten zur Gewalt genötigt wurden. Die Salafisten haben vollkommen ohne Grund unbeteiligte Polizisten verletzt. Dafür darf man keine Ausreden oder Entschuldigungen gelten lassen. Nach dem was ich über die Medien mitbekommen habe, waren die Pro-NRW-Demonstranten absolut friedlich. Zumindest ging keine physische Gewalt von ihnen aus. Die Salafisten haben also grundlos Randale vom Zaun gebrochen. Gruß Pfitzners Hansi 15:20, 11. Mai 2012 (CEST)
Ach das Thema ist komplex. Ohne Salafistendemo keine verletzten Polizisten. Ohne Pro-NRW Karikaturen keine Slafistendemo. Was sind die Hintergründe für das Zeigen der Karikaturen? Ich denke hier stand schon die Provokation im Vordergrund. Ob man wenn man schon Karikaturen zeigen möchte, das unbedingt vor Moscheen tun muss? Nun es ist Wahlkampf in NRW. Pro-NRW möchte gut abschneiden. Es gibt wohl Geldsorgen. Also hängt das schon alles miteinander zusammen. Dass Pro-NRW friedlich war habe ich nicht bestritten. Wobei: Greife mal friedlich in ein Bienennest. ;-)
Meiner Meinung nach können Geldsorgen und Aufmerksamkeitsdefzite zu der agressiven Form des Karikaturzeigens geführt haben. Daher ist es meiner Meinung nach passend zum Thema. Zudem der Artikel mittlerweile verschiedene Aspekte berücksichtigt und man ihn nicht einseitig nennen kann.
Viele Grüße --Anthoney 16:13, 11. Mai 2012 (CEST)
Und natürlich: Die Gewalt auf Polizisten einzuschlagen oder gar mit einem Messer zuzustechen ist nicht zu rechtfertigen. Nicht dass wir uns falsch verstehen. --Anthoney 16:16, 11. Mai 2012 (CEST)
Zu den Salafisten ist die Ansicht eines Polizisten, der bei der Demo dabei war, m.M. nach ganz treffend:
"Warum und weshalb Pro-NRW da demonstrieren durfte ist mir eigentlich egal. Was man gestern immer wieder gehört hat von den Kollegen ist, das die Karikaturen absolute Berechtigung haben und außerdem nicht verboten sind. (...) Würde man eigentlich auch Gewaltexzesse von Rechten oder Linken akzeptieren? Diese werden auch permanent provoziert, Fußballfans auch, und es gibt eine Menge Fußballfans die ihr Leben für den Verein als Religion ansehen. Den Moslems wird Gewalt immer wegen ihrer Mentalität verziehen, immer kleingeredet und der Fokus auf vermeintliche Provokateure gerichtet. Meine Güte, ich hätte schon eine Menge Menschen auf dem Gewissen (hauptsächlich Moslems übrigens), wenn ich jedes Mal ausrasten würde, wenn meine Mutter beleidigt wurde. Aber nein, WIR müssen uns ja immer kontrollieren, wir sind ja anders, haben eine andere Mentalität. DIE dürfen das." Gruß Pfitzners Hansi 17:04, 11. Mai 2012 (CEST)


Ich wollte damit nicht die Gewalt relativieren, die nicht in Ordnung geht. Ich denke aber, dass man den Gesamtkontext sehen muss und nicht nur das Messer im Oberschenkel. Selbst wenn die Provokation das nicht rechtfertigt. Warum die Provokation stattfand - das finde ich schon gehört in den Artikel. Es ist themenverwandt. Wie schon mal erwähnt - ich bin eher der Meinung, dass man lieber etwas mehr reinschreibt - als Dinge rausstreicht - außer sie haben wirklich nichts mit dem Thema gemein. --Anthoney 17:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Zudem wird ja die Gewalt nicht toleriert. Der Messerstecher sitzt in U-Haft und wird wegen Mordversuch angeklagt. Das ist ein schwerwiegendes Verbrechen. Der Polizist hätte wohl nur einmal einen Moslem getötet - und wäre dann auch in den Knast gegangen. Also das ist alles nicht Schwarz/Weiß. --Anthoney 17:43, 11. Mai 2012 (CEST)

2 Anmerkung Anthoney:...[Bearbeiten]

Hallo Anthoney.
"** Anmerkung Anthoney: Wobei man hier nicht verallgemeinern sollte, wegen Aussagen einzelner FDP-Politiker."
Die Anmerkung würde sich besser in der Fupnote selbst machen, als im Artikeltext.
Frage zum Baustein: Welche Nachrichten-Magazine funktionieren mit dem Baustein? Gruß, --Funker 19:33, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Funker.
Generell hast du natürlich Recht. Ich möchte nur, dass gesehen wird, dass es die Anmerkung gibt. --Anthoney 01:00, 17. Mai 2012 (CEST)

3 Nicht jeder wird vom Verfassungsschutz beobachtet ...[Bearbeiten]

Ich verstehe wirklich nicht, was das soll:

"Männer werden in Deutschland nicht generell vom Verfassungsschutz beobachtet oder unter Generalverdacht gestellt, obwohl die Attentäter des 11. September nur Männer waren. Dies entspricht der Argumentation: "Nicht alle Salafisten sind Terroisten - aber (fast) alle Terroristen haben einen Bezug zum Salafismus)."

Das ist ja eine Selbstverständlichkeit! Wie nicht jeder Mensch blaue Augen hat, nicht jeder sich schon mal den Fuß gebrochen hat, nicht jeder schon mal im Lotto gewonnen hat, usw., wird auch nicht jeder Mann vom Verfassungsschutz beobachtet. Da hätten die ja viel zu tun, wenn sie ca. 30-40 Millionen Männer überwachen müssten. Was soll diese banale Feststellung "Männer werden in Deutschland nicht generell vom Verfassungsschutz beobachtet" im Artikel eingentlich beweisen oder verdeutlichen? Gruß Pfitzners Hansi 13:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Somit ist die Frage
a) Welche Salafisten werden beobachtet? - Jede Mutter mit ihrem Baby?
b) Es stimmt zwar, dass Jede Frau ein Mensch ist - aber nicht jeder Mensch eine Frau ist. Aber eine Aussage wie: "Nicht jeder Salafist ist Terrorist - aber (fast) alle Terroristen haben salafistischen Kontakt - dann ist das für mich sehr verkürzend und so nicht haltbar. Sogar hetzerisch. --Anthoney 01:04, 17. Mai 2012 (CEST)
Nun; der Umkehrschluss aus "Alle B gehören zu A, also gehören alle A zu B" ist natürlich fast immer im Leben falsch. Das ist wohl Mengenlehre aus der Schule. Muss man das im Artikel noch extra erklären? Ich denke das ist nicht nötig. Natürlich beobachtet der Verfassungsschutz nicht wahllos alle Salafisten, und wohl erst recht keine Babys. Die werden schon wissen, wen sie aus gutem Grund beobachten. Gruß Pfitzners Hansi 07:23, 17. Mai 2012 (CEST)
Zudem steht in der Einführung ja auch, dass Pro NRW von einem Landesamt für Verfassungsschutz beobachtet wird. ich finde es schon interessant, dass die Straftäter, nämlich die Salafisten ebenfalls vom Verfassungsschutz beobachtet werden, dies aber aus der Einführung entfernt wurde. Da scheint wohl einer auf einem Auge blind zu sein, nicht wahr, Anthoney. Sackruck 17:50, 17. Mai 2012 (CEST)
Ich habe den Gesamtkontext wohl überlesen - ich habe diesen Punkt nachgereicht. --Anthoney 01:27, 18. Mai 2012 (CEST)

4 Prozentrechnungen[Bearbeiten]

Was soll denn die Prozentabschätzung beweisen?

"Von den vier Millionen Muslimen in Deutschland sind etwa 2 Millionen deutsche Staatsbürger. Darunter gibt es etwa 4.000-10.000 Salafisten. Darunter gibt es ca 1.000 Gewaltbereite. Darunter sind ca 100 Gewalttätige"

Im Artikel wurde doch nirgends behauptet, dass jeder Moslem ein Gewalttäter ist. Es wurde auch nicht geschrieben, dass alle Muslime Salafisten sind. Da könnte man genauso in einem Artikel zur RAF schreiben: "Von 80 Millionen Deutschen haben 1,2 Millionen lange Haare. Davon haben 170.000 zusätzlich linke Ansichten. Davon haben 4.070 schon mal auf einer Demo Steine geworfen. Nur 82 Personen haben lange Haare und machen in der RAF mit." Was soll der Absatz dem Leser eigentlich beweisen? Gruß Pfitzners Hansi 13:48, 16. Mai 2012 (CEST)

PS: Was ist daran überhaupt relevant, dass 50% der Moslems in Deutschland die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen? Es geht um die gewalttätigen Typen. Und was die machen ist strafbar - ob die nun die türkische, deutsch oder irgendeine andere Staatsbürgerschaft besitzen. Vor Gericht - wo die landen werden - spielt die Frage ihrer Staatsbürgerschaft gar keine Rolle. Gruß Pfitzners Hansi 13:56, 16. Mai 2012 (CEST)

Es wird nicht explizit behauptet, dass jeder Moslem ein Gewalttäter ist -
Aber damit es auch nicht unterschwellig aus dem Artikel herauslesbar ist,
Ist es wichtig zu erwähnen, dass es eine Handvoll Gewalttätige waren.
Es war nicht so, dass Salafisten zwei Polizisten mit einem Messer abgestochen haben, sondern ein Salafist, ein Mann, ein Hesse.
Um den Artikel ausgewogen zu halten ist meiner Meinung nach diese Information wichtig. --Anthoney 00:59, 17. Mai 2012 (CEST)
Es haben haben aber auch Nicht-Salafisten an den Salafisten-Taten mitgewirkz. Mitglieder der BIG-Partei, in der sich wiederum viele Funktionäre aus diversen "moderaten" Islamverbänden wiederfinden. Auch der ZDM (Zentralrat der Muslime) hat sich nicht von den Taten der Salafisten und anderer Islamaktivisten distanziert. --91.6.79.7 22:12, 16. Mai 2012 (CEST)
Kann ich nicht beurtieln - Wo ist der Beleg? --Anthoney 00:59, 17. Mai 2012 (CEST)

5 Parteilichkeit[Bearbeiten]

Warum werden zich linker Quellen herangezogen nur um zu betonen, dass PI-News ein rechter Hetzblog sei.Das hat doch mit dem Lemma gar nichts zu tun. Hetze trifft auf die Artikel aus den Mainstream-Medien eigentlich viel mehr zu, viel Unterstellungen wenig Fakten. (Pi-News hat immer konsequent vor der Gefährlichkeit der Salafisten gewarnt und über deren Machenschaften berrichtet, während jene Medien, die PI_News so verunglimpfen, deren Gefahr immer zumindest teilweise heruntergespielt haben.

Es wurde von der SZ behauptet, sie sei ein links-orientiertes Medium.
Wo sind die Belege, dass PI-News KEIN rechts-populistisches, aggressiver Hetzblog ist?
Wo soll der Blog einsortiert werden? - Rechts? Links? Mitte?
PI selbst schreibt "Im ganzen linken Blätterwald von Spiegel, FAZ bis ZEIT ist es dasselbe. " - Also wenn selbst die FAZ (oder die bild) links sind - Wo muss man da selbst wohl stehen?
Ist der Blog ausgewogen? Betrachtet er Pro und Contra?
90% des Blogs sind Kommentare - und was da freigeschaltet wird ist mehr als nur teilweise Hasszerfressen. --Anthoney 00:59, 17. Mai 2012 (CEST)

Das gleiche trifft auch auf unzensiert.at zu? Warum wird den Links vor-ausgestellt, unzensiert sei „rechts-populistisch“? Damit soll die Quelle nur delegitiminiert und in Verruf gebracht werden.

Ist die Seite FPÖ-nah?
Ist FPÖ eine rechtspopulistische Partei?
Wo soll das Newsportal einsortiert werden?
--Anthoney 00:59, 17. Mai 2012 (CEST)

So wie der Artikel jetzt ist, ist er unseriös, und voreingenommen.--91.6.79.7 22:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel enthält Belege sowohl von bedenklichen Quellen als aber auch von zweifelsfrei seriösen großen Medien.
Der Artikel enthält kritische Anmerkungen zur Argumentationsführung.
Somit ist der Artikel sehr wohl ausgeglichen.
Einen entsprechenden PI-Artikel findet sich hier - Das ist ein eben nicht ausgewogener Artikel. Einer den ich so hier nicht unkommentiert haben möchte.
Beispiel: " der friedliche Islam zeigt sein wahres Gesicht"
Daraus wird gefolgert, das 100 gewalttätige Salafisten den gesamten Islam repräsentieren. Ist das so?
Dazu dann die Kommentare:
Wilhelmine schreibt: "Ich kann nicht verstehen, weshalb in unserem Land toleriert wird das Ausländer gegen etwas demonstrieren oder gegen unsere Gesetze klagen können. Wenn ihnen hier etwas nicht passt dann sollen sie wieder gehen!"
islam-nein-danke schreibt: " Wir haben schon lange keine Freie Meinungsäußerung mehr. Und von Freien und Fairen Wahlen sind wir weiter entfernt als in Russland. "
Familienvater schreibt: "Abschieben – alle abschieben!!!"
Meidericher SV 1902 schreibt: "Die mohammedanische Mörderbande ... Und unser Innenminister Darsteller Ralle Jäger wird sich fragen lassen müssen, warum die Islamnazis noch nicht im Sonderzug nach Mekka sitzen."
Manfred Lehmann schreibt: "Die Bildzeitung macht heute groß auf mit den messerstechenden Moslems. Und das obwohl unsere Systemmedien die Angelegenheit unter den Teppich kehren wollen!"
Manfred Lehmann schreibt: "Unsere rotgrünen Gutmenschen-Spinner finazieren mit unseren Steuergelder über Hartz4 ganze Scharia-Milizen von tausenden von fanatischen moslemischen Gotteskriegern in Deutschland."
Was haben die Kommentare mit dem Medium selbst zu tun. Sollten wir alle Zeitungen und Zeitschriften nach ihren Kommentaren bewerten?

Anthoney: Die Kommentare sind moderiert;

Bezüglich Ausgewogenheit? Was ist an der Berichterstattung der etablierten Medien ausgewogen.

Anthoney: Die großen Medien haben mehr oder weniger sowohl die Angriffe der Salafisten als auch über die Provokation berichtet.

über den AnfallDie Schuld für die Gewalteskalation wird einseitig den Prolern zugeschrieben, obwohl diese sich nichts zu Schulden haben kommen lassen. Sie werden sogar gleichgesetzt mit den Salafisten? Fordert Pro-NRW etwa die Errichtung eines Gottesstaates, die Abschaffung des Grundgesetzes, Einführung der Schariah, Todestrafe für Homosexuelle wie es etwa die Salafisten tun. Man muss Pro-X ja nicht mögen, aber hier werden dann Äpfel mit Kartoffeln verglichen, und das ist keine ausgewogene Berichterstattung. --91.6.79.173 11:49, 17. Mai 2012 (CEST)

Anthoney: Dafür hetzt Pro-NRW mit antiislamischen Parolen und schürt entsprechende Ängste. Äpfel und Birnen sind Früchte. Sowohl Salafisten als auch Pro NRW schüren Ängste. Das ist die Gemeinsamlkeit.


Pro-Köln ist in der Tat eine rechtsextreme (Klein)-Partei, allerdings missbraucht diese Gruppierung die Islamkritik gezielt als Vorwand für ihre Propaganda, die Feindseligkeit Pro-Kölns gegenüber muslimischen Migranten basiert auch nicht auf deren Religionszugehörigkeit, sondern liegt in fremdenfeindlichen, völkischen und rassistischen Motiven begründet. Pro-Köln instrumentalisiert also die Unzufriedenheit der einheimischen, nicht-muslimischen Bevölkerung über die von der politischen Führungselite praktizierte Verharmlosung aller islamspezifischen Probleme.--Heinz Zeitfenster (Diskussion) 17:59, 25. Feb. 2013 (CET)

Man muss feststellen, dass der Islam eine sehr tolerante Religion ist. Über 99% der Moslems sind friedlebende Menschen. Gruß Pfitzners Hansi (Diskussion) 18:34, 25. Feb. 2013 (CET)

6 Männer werden beobachtet ...[Bearbeiten]

Diese Anmerkung im Artikel ist m.M. nach absolut überflüssig:

"Gegenanmerkung: Männer werden in Deutschland nicht generell vom Verfassungsschutz beobachtet oder unter Generalverdacht gestellt, obwohl die Attentäter des 11. September nur Männer waren ..."

Es werden auch nicht alle, die (wie die Verbrecher vom 11. September) einen Pilotenschein haben, überwacht. Auch wird nicht jeder, der wie der Attentäter Mohammed Atta den Namen "Mohammed" trägt, beobachtet. Und nur weil man zufällig vielleicht die gleiche Jeansmarke wie ein Terrorist trägt, wird man auch nicht beobachtet. Das sind banale Schlussfolgerungen, die keinerlei Erkenntnisgewinn bringen. Man sollte das m.M. nach aus dem Artikel entfernen. Gruß Pfitzners Hansi 12:45, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte eben zum Ausdruck bringen, dass ein Generalverdacht gegenüber Salafisten oder Moslems oder Ausländere zu Problemen führt - wie erwähnt es sind etwa 1-3% die gewalttätig waren - und daher kritisiert diese Aussage die Formel "Salafist = Gewalttäter". Ich halte sie für ausgewogen --Anthoney 14:28, 18. Mai 2012 (CEST)

7 Interesannte Analyse[Bearbeiten]

M. Lichtmeß hat diese Geschenisse und die mediale Rezeption sehr gu zusammengefasst:


So kommt es zu der merkwürdigen Schieflage, daß die Anhänger der Pro-Bewegung allerorts als „Rechtsextremisten“ bezeichnet werden. Hier ist offensichtlich jeder vernünftige Maßstab verloren gegangen („rechtsextrem“ ist heute ohnehin jeder, der sich für den Nationalstaat engagiert), aber die Sache hat Methode: man versucht ein Bild zu zeichnen, in dem zwei „extremistische“ Gruppen einander spiegelbildlich gegenüber stehen, was natürlich von hinten bis vorne nicht paßt. Die eine Gruppe ist fanatisch religiös motiviert, fordert die Scharia als Gesellschaftsordnung, wendet Gewalt und Gewaltdrohung an, die andere ist säkular-bürgerlich engagiert, will den freiheitlich-demokratischen Nationalstaat verteidigen und ist friedfertig. Die eine bekommt hunderte junge Männer auf die Straße, die andere allenfalls ein paar dutzend mittelalterliche PI-Junkies und Politdilettanten.

Nun haben die Pro-Anhänger freilich eine bewußte Provokation gegenüber den Salafisten begangen und gezielt den roten Knopf gedrückt. Was da zutage trat, ist dennoch nicht ohne Erkenntniswert. Lebensschützer und Christen werden von linksextremen Abtreibungsgegnern und homosexuellen Aktivisten zum Teil auf das gröbste beschimpft („Hätt Maria abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben“, „Christen fisten!“), manchmal gar physisch attackiert. Nie hat man gehört, daß die Provozierten darauf hin Polizisten abgestochen hätten. Nicht einmal Rechtsextremisten, bekanntlich alles andere als Waisenknaben, reagieren in der Regel so heftig auf Antifaprovokationen wie die Salafisten in Bonn auf die Pro-Demonstranten. Beleidigungen und Provokationen des Gegners sind also auf Demonstrationen in Deutschland erlaubt. Wenn nun beflissen diskutiert wird, ob und wie man das Zeigen von Mohammed-Karikaturen bei solchen Anlässen verbieten könnte, dann hat das einen ganz einfachen Grund: die Salafisten lassen sich dergleichen nicht gefallen – und prompt gerät der Staat ins Wanken, und beeilt sich, ihren Wünschen entgegenzukommen.

Der Staat hat nicht nur sein Gewaltmonopol gegenüber Auswüchsen der Parallelgesellschaft kaum im Griff , er ist indessen über den von ihm geförderten „Kampf gegen Rechts“ alles andere als neutral, sondern agiert zum Teil wie eine Bürgerkriegspartei. Seine Vertreter zeigen sich auch in anderer Hinsicht als parteiisch. Verdächtig kurz nach den Bonner Ausschreitungen fing Angela Merkel an kräftig zu „wulffen“, indem sie die berüchtigte „der Islam gehört zu Deutschland“-Platte auflegte. Dabei erinnerte sie an die Segnungen der islamischen Zivilisation für Europa, und schob den Trost nach, fast schon spenglerisch, daß man in der Weltgeschichte eben nicht immer oben auf sein könne:

“Moslems sind heute ein Teil unseres Alltags und der Islam ein Teil Deutschlands“.Die Aussagen des ehemaligen Bundespräsidenten bewertete die Kanzlerin als ”eine Wahrheit, die zur Sprache gebracht wurde“ und erklärte: „Es ist falsch zu behaupten, der Islam würde nicht zu Deutschland gehören“. Dennoch würde dies nichts daran ändern, dass die christliche und jüdische Kultur in Mitteleuropa schwerwiegender ist als der Islam. Merkel betonte aber auch, dass Europa in der Vergangenheit vom Islam profitiert hat.Die Bundeskanzlerin sagte: „Oft vergessen wir, dass vieles von dem, was wir heute wissen durch den Islam nach Europa kam. Dies zeigt mir immer wieder: Auf der Welt gibt es keine Region, die über Jahrhunderte historisch führend war.“
Es ist sicher kein Zufall, daß diese Aussage gerade jetzt kommt, wo das Auftreten der Salafisten erhebliche Zweifel an der behaupteten Deutschlandkompatibilität des Islams gesät hat. Diese nachgiebige, selbstrelativierende Position führt dazu, daß die ganze leidige „Leitkulturfrage“ nur auf der schiefen Ebene geführt werden kann. Hier wird beharrlich um den heißen Brei herumgetanzt. In der Integrationsfrage kann sich der Staat kaum zu einem simplen „When in Rome, do as the Romans do“ durchringen. Das kann man auch an der Maischberger-Gackerstunde zu dem Thema beobachten: geladen wurden ein salafistischer Imam, Michel Friedman, Wolfgang Bosbach, Matthias Mattussek, eine zum Islam konvertierte Ex-MTV-Moderatorin, und die Schauspielerin Renan Demirkan, die der Ansicht ist, daß Extremisten zwar schlecht sind, der Islam aber „zu Deutschland gehöre“.

http://www.sezession.de/32277/staat-salafisten-und-extremisten.html/3

--Terman 23:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Benutzer Terman,
deine Kritik an einzelnen Erscheinungsformen des Islam ist verständlich. Generell ist der Islam aber - wie Judentum, Christentum und Buddhismus - eine friedliebende und tolerante Religion. Fast alle Muslime in Deutschland sind sehr gut integriert. Es gilt natürlich, was Christian Wulff sehr weise so ausgedrückt hat:
"Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland."
Diese Feststellung von Wulff darf man bei aller Kritik am Islam nie aus den Augen verlieren. Man sollte sich das Zitat ausdrucken und an die Wand hängen, damit man es sich täglich bewusst macht. Gruß Pfitzners Hansi 14:25, 19. Mai 2012 (CEST)