Diskussion:Geschichte der Judenverfolgung im Mittelalter/ Spätmittelalter Teil 1

Ein berühmter jüdischer Minnesänger mit "Judenhut"

Hallo Hansi.
a) "evtl. vielleicht" ist doppeltes-gemoppeltes. In "Michael Kühntopf: "Juden, Juden, Juden Band I - Jüdische Chronik - bis 07. November 1862"; ISBN 978-3-8334-8628-9; S. 224f." steht nur das Wort "vermutlich" in "()". Die Klammern setze ich gerne auch hier dazu.
b) In "Michael Kühntopf: "Juden, Juden, Juden Band I - Jüdische Chronik - bis 07. November 1862"; ISBN 978-3-8334-8628-9; S. 224f." und auch in Nachum Tim Gidal: "Die Juden in Deutschland von der Römerzeit bis zur Weimarer Republik"; ISBN 3-89508-540-5; S. 49" ist der direkte Bezug zu "biblisch-rabbinischen Anklänge". Bei Gidal heisst es wörtlich:

„...
In keinem der von ihm übernommenen Spruchlieder ist ein Bezug auf den im Minnesang üblichen Marienkult enthalten. Dagegen finden sich Anklänge an die biblisch-rabbinische Literatur. In einem seiner Gedichte heißt es:
"... und laß mir einen langen Bart
... ...“

Kühntopf bestätigt es wie folgt:

„...
(mit biblisch-rabbinischen Anklängen); sein Bildnis ist in der Manesseschen Liederhandschrift überliefert ...“

Das du die Formulierung "manche Forscher" eingefügt hast, ist - möglicherweise - richtig. Mich würde jedoch in dem Zusammenhang interessieren, ob es, nach deinen Forschungen, Aussagen gibt, in denen die "biblisch-rabbinischen Anklänge" definitiv bestritten werden. Über ein Zitat mit Quellenhinweis dazu wäre ich dir dankbar. Dieses könnte man dann mit entsprechender Fußnote in den Artikel einpflegen.
Grüße, --Funker 11:11, 11. Apr. 2011 (CEST)

Teilweise Richtig: Es ist mitunter darauf verwiesen worden dass die Marienverehrung und die Vorwürfe wegen dem Wucherzins der Juden (sonst damals beliebte Themen) bei Süßkind fehlen. Das kann aber bei den paar Liedern von ihm auch ein rein statistischer Zufall sein. Seine Textzeile "daz nieman weiz nu wa din sele kumet hin" wurde auch in der Richtung gedeutet dass hier die christliche Jenseitserwartung fehle und Süßkind auf 33. der Selichot (Bitten um Vergebung) am Vorabend des jüdischen Neujahrstages, die Todesklage des 88. Psalms oder den Babylonischen Talmud verweise. Aber das sind recht weit hergeholte Deutungen die nur einige wenige unternommen haben. Zum nachlesen auch dieser Weblink der sogar von einer jüdischen Seite ist. Andere verweisen solche Deutungen eher ins Reich der Phantasie/Spekulation. Beispielsweise hat der Slawist Dietrich Gerhard anscheinend ein Buch geschrieben dass sich recht kritisch mit den ganzen Thesen zu Süßkind als Jude und seinen angeblichen "rabbinischen Weißheiten" beschäftigt. Übrigens wird die Stelle mit dem Bart wo Süßkind als Jude auftritt nicht von allen als Beweis gesehen dass er auch wirklich Jude war. Es könnte sich auch um ein rein künstlerisches Bild/Motiv handeln dass Süßkind da gewählt hat. Ein Buch wie (Nachum Tim Gidal: Die Juden in Deutschland von der Römerzeit bis zur Weimarer Republik) dass 2000 Jahre Geschichte zum Thema hat beschäftigt sich sicher nicht so im Detail mit einem einzelnen Sänger aus dem Mittelalter. Allein auf das Buch (Gidal scheint auch von Haus aus kein Historiker zu sein) und Hr. Kühntopfs Werke sollte man sich beim Thema Süßkind von Trimberg nicht verlassen. Gruß Pfitzners Hansi 11:33, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Hansi. Zu Anfang: Eine gute Disk.

Dass ich, außer dem Internet, zum Thema Süsskind, nur die beiden Quellen zur Verfügung hatte, musst du einfach entschuldigen. Ich kann nicht "mal eben" in eine Leihbücherei.

Der Artikel der "Jüdischen" lese ich mir später noch einmal in Ruhe durch. Ohne weiteres stützt sie deine Zweifel an dem "Juden" Süsskind. Ebenso die Aussage von KARL STACKMANN.

Ich frage mich allerdings, hinblickend auf die massiven Nachteile, welche ein Jude in der Zeit des Mittelalters unzweifelhaft hatte: Was für einen Zweck verfolgte (bzw. welchen Grund hatte) Süsskind denn dann, wenn er kein Jude war, sich aber als Jude dargestellt hat bzw. sich hat darstellen lassen?

Nicht vergessen sollte man allerdings auch, dass es gerade im Mittelalter, auch unter den Schriftkundigen (= diejenigen, die lesen und schreiben konnten) mitunter auch Scharlatane gab. (Nebengedanke: Denken wir doch einmal an die Konstatinische Schenkung. Meine Meinung nach eine ganz raffinierte Täuschung.) Die Frage, die sich einfach stellt, müsste lauten: Inwieweit kann man den berühmten Handschriften des Mittelalters (hier: Die Liederhandschrift) tatsächlich, im Bezug auf ihren Wahrheitsgehalt, Vertrauen entgegen bringen.

Man kann doch, strenggenommen, tatsächlich nicht behaupten: "Süsskind von Trimberg war ein Jude", sondern: "er war, vermutlich ein Jude." Mit an 100%iger Wahrscheinlichkeit kann man es erst sagen, wenn man, z.B., ein Mitgliederverzeichniss einer jüdischen Gemeinde findet, in der Süsskind Gottesdienste mitgefeiert hat - wo er Mitglied war.

Gut, es bleibt ziemlich vieles Spekulation. Mein Hauptziel in dem Themenkomplex "Geschichte der Judenverfolgung im Mittelalter" ist es, anhand von Beispielen einzelne Übergriffe gegenüber den Juden wie auch die manchmal - sicher nicht ganz ohne Eigenkalkül - erteilten "Schutzbriefen" (um die Juden vor Übergriffe zu schützen) der einzelnen Landesherren. Gruß, --Funker 15:41, 11. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Funker; dass sehe ich ähnlich wie du. Das mit der hsitorischen Überlieferung und vor allem Deutung ist immer so eine Sache. Vielleicht wird man in 1000 Jahren über das Dritte Reich nur wenige DVD`s vom Ende des 20. Jhd. haben. Und das heißt es im Jahr 3020 dann z.B. "Tom Cruise war ein gut aussehender amerikanischer Staatsbürger der aus ungeklärten Gründen in die deutsche Wehrmacht eintrat, dort General wurde und ein missglücktes Attentat auf Adolf Hitler unternahm. Dies ist durch authentische Filmaufnahmen der Ereignisse eindeutig belegt." PS: Die von dir genannten Quellen (Nachum Tim Gidal, das Online-Kirchenlexikon und das Buch meines Freundes Michael Kühntopf) habe ich in den Artikel eingebaut. Danke für deine nützlichen Hinweise! Gruß Pfitzners Hansi 15:51, 11. Apr. 2011 (CEST)

Prima Hansi. Das Beispiel mit Tom Cruise zwang mir ein leises Lächeln auf. Da könntest du gar Recht haben. Aber genau deshalb ist es so immens wichtig, möglichst alles Wissen zu sammeln und eben keine "Relevanzkriterien" zum "vorsortieren" des Wissens zu haben. WP-Deu, ich bin von Tag zu tag immer mehr davon überzeugt, ist zwar das größte deutschsprachige Weblexikon. Ganz sicher ist es aber immer noch nicht vollständig. Weil eben die Relevanzkriterien einfach bestimmtes Wissen - quasi - leugnen.
Aber etwas anderes zum Thema: Du hast noch nicht die richtigen Lizenzvorlagen für die beiden "Trimberg"-Bilder gefunden und eingefügt?
Ich finde soeben: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0706?sid=8711482eca25aecb57c3dad7e86b8a2e&zoomlevel=4 .
Gruß, --Funker 23:23, 11. Apr. 2011 (CEST)

Habe die Lizenen mit dem Standard-Baustein nachgetragen. Hoffentlich ist es so okay. Gruß Pfitzners Hansi 02:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Sieht jetzt besser aus. Gruß, --Funker 16:33, 12. Apr. 2011 (CEST)