Diskussion:Gesinnungshaft (H)

Bitte um kurzen Bescheid, ob ich mit "Gesinnungshaft" den richtigen Ton der geforderten Neutralität getroffen habe. Danke! --Hyperboreer 18:06, 11. Jan. 2010 (UTC)

Guten Abend - aus meiner Sicht spricht da nichts dagegen.

Auch wenn ich ihn inhaltlich nicht bewerten kann. (Im Sinne, dass es mir bisher kein geläufiger Begriff war)

Bei dem folgenden Satz bin ich nicht so sicher ob er in den Kontext passt:

"wobei die Grenze zwischen Gesinnung und Kriminalität gerne aufgeweicht, wenn nicht gar verwischt wird."

Grüße --Anthoney 19:54, 11. Jan. 2010 (UTC)

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1 Gelöschte Absätze

Bitte kurz belegen, inwieweit dies stimmt:
In der Bundesrepublik Deutschland stehen viele Meinungsdelikte unter Strafandrohung, die in anderen freiheitlich-demokratischen Ländern ohne weiteres erlaubt sind.
Mir fällt dazu Holocaustleugnung ein, der Hauptautor möge bitte weitere Beispiele beibringen, dankeschön.
Zudem:
Gesinnungshaft wird in Deutschland nicht anerkannt, in Ländern wie Großbritannien dagegen wohl. Mitglieder der Irish Republican Army (IRA) z. B. bekommen in England diesen Status anerkannt, werden an der Kleidung zusätzlich markiert und von den gemeinen Häftlingen gesondert verwahrt.
Auch dies hätte ich gerne belegt, in dem von mir verlinkten Artikel in der Wikipedia H-Blocks ist dies nicht vermerkt. Bitte Belege beibringen.
Drittens: Was soll dieser Link auf den RAF-Artikel in der Wikipedia? Bitte mal begründen. Gruss --Erwin 20:48, 22. Jun. 2010 (UTC)

Jeder, der sich für das Thema IRA-Justiz interessiert, sollte folgendes lesen: http://www.leeds.ac.uk/law/staff/law6cw/Walker-IrJur.pdf ... zum Thema "Meinungsdelikte/Gesinnungjustiz": "Soldaten sind Mörder" darf jeder Linksextremist vor sich hertragen, während "Ausländer raus" oder "Rotfront verrecke" als Meinungsdelikte geahndet werden. Ohne Wertung behaupte ich, entweder gibt es Meinungsfreiheit oder es gibt sie nicht. In einem Land, in welches das "Anzweifeln geschichtlicher Tatsachen" strafrechtlich verfolgt und geahndet wird, herrscht eine solche Meinungsfreiheit nicht. Es ist sehr wohl bekannt, daß in den USA, Kanada und zahlreiche andere Länder solche Meinungsdelikte nur auf Verwunderung ggf. auf Verachtung stossen ... jedwede Diskussion halte ich für Überflüssig, denn es geht nicht um die Rechtfertigung der Gesinnungshaft, sondern um die Tatsache, daß es eine Gesinnungshaft gibt ... und in der BRD, aber auch China, Türkei, Iran, Nordkorea u. a. gibt es eine solche ... dies muß ich kaum einem gebildeten, informierten Menschen belegen, dies kann jeder "googeln" ... Sollte PlusPedia jedoch eine "politisch-korrekte" Zensur bevorzugen, beuge ich mich der redaktionellen Macht ... Gruß Hyperboreer 21:09, 22. Jun. 2010 (UTC)

Butter bei die Fische:

• Wo in dem Dokument ist der Kram mit der abweichenden Kleidung und der Gesinnungsjustiz zu finden?
• Willst du etwa behaupten, es gäbe in Deutschland keine Meinungsfreiheit? Ich vermute, mit dem Anzweifeln geschichtlicher Tatsachen kommen wir wieder zur Holocaustleugnung?
• Drittens: wenn du Diskussion darüber für überflüssig hältst, solltest du deinen Kram vielleicht wirklich besser bei der Metapedia verbreiten. Gruss --Erwin 22:16, 22. Jun. 2010 (UTC)

@Erwin: Bitte achte auf deinen Umgangston. Sonst hast du hinterher mit Hyperboreer einen weiteren Benutzer aus der PP herausgemobbt. --Edwin 22:20, 22. Jun. 2010 (UTC)

Ich kann es nicht bewerten - vielleicht sollten hier unsere Experten was dazu sagen.

Frank, Update oder Funker?

Grüße vom --Anthoney 21:24, 22. Jun. 2010 (UTC)

Vielleicht sollten wir auch mal nachschauen, mit wem wir hier diskutieren [1] . Lechts und Rinks-extrem: alles die gleiche Scheisse. --Erwin 22:02, 22. Jun. 2010 (UTC)

Nein, hier wird jeder erstmal ernst genommen: Die Wendung; "...viele Meinungsdelikte..." stünden in Deutschland unter Strafe, übertreibt doch sehr. Es stehen nur wenige Meinungsdelikte unter Strafe, die meisten beziehen sich auf den sogenannten "Volksverhetzungsparagraphen" 130 StGB:

§ 130 Volksverhetzung

(1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,

1.  zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder 
2.  die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet, 

wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer

1.  Schriften (§ 11 Abs. 3), die zum Haß gegen Teile der Bevölkerung oder gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihr Volkstum bestimmte Gruppe aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder die Menschenwürde anderer dadurch angreifen, daß Teile der Bevölkerung oder eine vorbezeichnete Gruppe beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, 
 a)  verbreitet, 
 b)  öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, 
 c)  einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überläßt oder zugänglich macht oder 
 d)  herstellt, bezieht, liefert, vorrätig hält, anbietet, ankündigt, anpreist, einzuführen oder auszuführen unternimmt, um sie oder aus ihnen gewonnene Stücke im Sinne der Buchstaben a bis c zu verwenden oder einem anderen eine solche Verwendung zu ermöglichen, oder 
2.  eine Darbietung des in Nummer 1 bezeichneten Inhalts durch Rundfunk, Medien- oder Teledienste verbreitet. 

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.

(6) In den Fällen des Absatzes 2, auch in Verbindung mit Absatz 5, und in den Fällen der Absätze 3 und 4 gilt § 86 Abs. 3 entsprechend.

Ja, werte PP-Freunde, das habe ich mir beinahe gedacht: Erwin ("Seit dem 11. Juni 2010 bin ich hier angemeldet, zunächst mit der Absicht, Artikel zu verbessern") scheint einer der ehemaligen politischen Wächter Wikipedias zu sein, der wohl das Forum frustriert verließ, um nun bei PlusPedia diktatorisch aufzutreten. Er versuchte zuerst den Artikel zu diskreditieren, indem er das Totschlagwort für alle unbequemen Diskurspartner hervorbrachte "Holocaustleugnung"! Angeblich ging es vorerst um "Nachweise", aber als ich erwidere, wird der Ton herber, dann heißt es "Butter bei die Fische". Nun wird über Links- und Rechtsextremismus gefaselt (Links... soll als Alibibegriff dienen) und aufgefordert, doch bitte andere "rechte" Foren aufzusuchen. Hier hat sich ein verbohrter Politdrangsalierer bei Euch ins Netz gesetzt, der es augenscheinlich für notwendig hält, Artikel ob ihrer "politischen Korrektheit" zu überprüfen, wobei ER die Korrektheit bestimmt. Wahrlich schade ... nun muß PlusPedia entscheiden, ob der selbstaufgelegte Auftrag mehr wiegt als die linksdiktatorische Aktivitäten eines Mitglieds, der uns den Volksverhetzungsparagraph aufzählt, die zwei Unterpunkte herauspickt und von "wenigen" Meinungsdelikten spricht ... wohlwissend, daß unzählige Aüßerungen, somit eine vielzahl an Meinungsdelikte, juristisch einem Punkt zugeordnet werden können. Mal davon abgesehen: Wenn man nur für eine einzige Meinung, welche der persönlichen Gesinnung entstammt, inhaftiert werden kann, dann herrscht in der BRD, wie in vielen anderen Ländern auch, eine Gesinnungsjustiz, welche in Gesinnungshaft ausartet. Für mich ist die Diskussion hiermit abgeschlossen, denn die durchschaubare Taktik eines Erwin, a lá Wikipedia eine Endlosdebatte zu initiieren, einschließlich Öffnung einer gewissen Büchse der Pandora, entziehe ich mich angewidert. Es lebe der deutsche Freigeist, nur nicht in der BRD? Nicht mit mir! Noch schöne WM-Stunden, heute schlagen wir (Deutschland!) Ghana mit 3:0 ... upps, war das nicht "politisch-korrekt" genug? Hyperboreer 10:35, 23. Jun. 2010 (UTC)

2 Zum Edit von 00:06, 23. Jun. 2010

Zitat: "(Man mache mal eine Google-Suche nach gesinnungshaft: die ersten seite sind nur braune Sch*isse)"
Grundsätzlich gilt, für mich, "Google" ist nicht maßgebend. Was findest du über die anderen Suchmaschinen? Mit deiner jetzigen Formulierung, Erwin, kann man aber auch leben.
--Funker 07:52, 23. Jun. 2010 (UTC)

3 Begriffsfindung?

In der Einleitung steht Gesinnungshaft als „Terminus (gleich auch: Fachwort). Terminus würde bedeutet das zusammengehörige Paar aus einem Begriff und seiner Benennung als Element einer Terminologie wäre. Steht dieses Wort eigentlich im Duden? und wo gibt es weiter Belege zu dem Wort selber? Ein Fachausdruck einer Einzelwissenschaft, der in einer theoriegeleiteten Terminologie exakt definiert ist stellt diese Wort als Terminus bestimmt nicht dar. Ich konnte zumindest kein Lexika finden in dem der Begriff Gesinnungshaft erklärt oder belegt würde. Vielleicht hat ein Benutzer weiterführende Erkenntnisse. --QuBe 10:53, 23. Jun. 2010 (UTC)

3.1 Teil 2 zum Kunstwort

Wenn dieser Begriff Gesinnungshaft überhaupt eine Haft im rechtsstaatlichen Sinne bezeichnet, dann müsste der Freiheitsentzug (Art. 104 Abs. 2 GG) einer Person aufgrund einer richterlichen Anordnung (Haftbefehl) erfolgen oder erfolgt sein und ein entsprechendes Gesetz zur Gesinnungshaft (oder wo es vorkommen würde) ist ebenfalls unbekannt. Artikel braucht ja nicht gleich in die Mülltonne, aber ein entsprechender Hinweis wie Scherzartikel würde der Begriffsfindung gut stehen, bevor der nächste kommt und sagt steht doch in der Enzyklopädie und nicht nur auf Forum- Blogbeiträgen. --QuBe 11:25, 23. Jun. 2010 (UTC)

4 Kann es nicht zwei Artikel über "Gesinnungshaft" geben, welche sich gegenseitig verlinken?

Diese Frage ging mir, gerade mal so durch den Kopf. Wenn es nicht möglich ist, hier in diesen Artikel eine neutrale Position zu formulieren (Erwin ist, anscheinend, dieser Meinung):
Warum legt Erwin nicht einen eigenen Artikel an.
Wenn das nun gemacht wird: So wäre mein einzigster Wunsch, daß sich in beiden Artikeln am Ende ein Abschnitt "Interner Link zu einer anderen Bedeutung von Gesinnungshaft" wäre, der auf den jeweils anderen Artikel verlinkt.
Ich weiß, daß das auch wieder nur eine "Krücke" ist und nicht das eigentliche Problem lösen kann und auch nicht grundsätzlich eingeführt werden darf.
--Funker 13:58, 23. Jun. 2010 (UTC)

Eine Enzyklopädie mit zwei Artikeln zum selben Lemma, was ganz neues, Pluspedia ist doch kein Formum oder Bloggerei wo jeder seine Ansicht vertreten kann. Sonnst kannst du den Namen Enzyklopädie besser gleich streichen. Entweder es gibt die Art von Haft im Gesetz der Bundesrepublik oder nicht. --QuBe 14:59, 23. Jun. 2010 (UTC)

Es ist ja auch nur eine Notlösung. Schau dir meinen letzten Satz an.

Ein Artikel sollte die Regel sein, da geben ich dir Recht, aber: Wenn man sich nicht auf eine neutrale Lösung einigen kann (z.B. wenn ein politisch links orientierter Benutzer "seine" Sichtweise unbedingt einbauen will), so bleibt nur diese Möglichkeit. Schau dir dazu mal meine grundsätzlichen Gedanken zum Thema "Wissen und Wahrheit" auf meiner Benutzerseite (letzter Abschnitt: "Was ist Wahrheit?") an: Benutzer:Funker

Was meinst du, Anthoney, dazu? Gruß, --Funker 15:33, 23. Jun. 2010 (UTC)

Ich finde den Gedanken von Funker (in diesem speziellen Fall) gar nicht so schlecht: auch die wikipedia gibt unter der Diskussion über den neutralen Standpunkt der Möglichkeit Raum, dass eben kein neutraler Standpunkt gefunden werden kann. Das scheint bei diesem Thema der Fall zu sein. Es ist wohl unstreitig, dass es den Begriff der "Gesinnungshaft" gibt, der wohl auch gern mal als politisches Schlagwort eingesetzt wird. Darüber, ob es die Gesinnungshaft als Instument gibt, gehen dann die Meinungen auseinander, je nach dem individuellen Standpunkt. Idealerweise würden sich beide Autoren jetzt darauf einigen sollen, ihre jeweiligen Standpunkte in einem gemeinsamen Artikel darzustellen. Doch aktuelle Diskussionen in der PlusPedia lassen es mir geraten erscheinen, beide Autoren getrennte Artikel schreiben zu lassen- sozusagen pro und kontra- und die beiden Artikel zu einem späteren Zeitpunkt von möglichst neutralen Autoren, die von beiden Seiten akzeptiert werden, vereinigen zu lassen. Was meint Ihr? Gruß --Frank 15:46, 23. Jun. 2010 (UTC)

@Frank und @Funker - eine ähnliche Idee spukte mir für solche Fälle schon lange im Kopf. Durch den Input von Frank wurde sie ausgereift - Wir bei der PlusPedia erlauben verschiedene Versionen zu einem Artikel. Hierdurch können wir uns auch etwas von der WikiPedia abheben - und nutzen ein ähnliches Konzept wie TwickIt oder wie eine Versionsverwaltung.

@QuBe: Wir bei der PlusPedia werden sehr wohl den Terminus Enzyklopädie weiter verwenden - aber wir werden ihn nicht dogmatisch nutzen. Pragmatische Lösungen zu solchen Problemen zu finden ist auch eine Aufgabe der PlusPedia. Und das ist es was mir persönlich Freude bereitet. Wenn es die Alternativen Entweder so - oder so gibt - dass wir eine weitere Alternative finden.

Frank hat auch durchaus Recht, dass wir uns der Thematik in Zukunft noch mal widmen können. Grüße und danke für Eure Mitarbeit --Anthoney 16:45, 23. Jun. 2010 (UTC)

Das ich mal eine Idee habe, die umgesetzt wird... Danke.

Grundsätzlich sollten wir aber versuchen immer einen Konsenz zu finden.

Der vorletzte Satz von dir, Anthoney, ist mir sehr wichtig: Wir müssen im Dialog miteinander bleiben. Schimpfworte und Ablehnung führt zu Krieg. Im Krieg aber verlieren alle Parteien.

@Hyperbroer: Mich würde persönlich interessieren, ob der Ursprung des Begriffs "Gesinnungshaft" der NS-Zeit entstammt. Vielleicht kannst du aufklären, wann und wo der Begriff zum ersten Male benutzt wurde?

--Funker 18:39, 23. Jun. 2010 (UTC)

@Funker: Das steht doch im Artikel, aber gerne noch einmal: Der begriff "Gesinnungshaft ist ein von Linksextremen erfundener Begriff, der von RAF und sympathisierenden medien etabliert wurde. Inzwischen benutzen radikale Strömungen jedweden Couleurs diesen Begriff als Produkt einer politischen Justiz, einer sogennannten Gesinnungsjustiz. Der Versuch Erwins diesen Begriff als "rechts" einzuordnen, ist ein typisches Totschlagargument, um alles, was der eigenen Weltanschauung nicht paßt, zu verdrängen. Gruß Hyperboreer 19:21, 26. Jun. 2010 (UTC)

Verstehe den Aufwand nicht. Der von Hyperboorer angelegte Artikel ist genauso im rechtsextremen Wiki Metapedia zu finden. Was soll das ? Entschuldigung, aber wenn ihr politisch so naiv seid, dies nicht zu merken, kann ich euch auch nicht weiterhelfen. --Erwin 11:39, 24. Jun. 2010 (UTC)

Meiner Meinung nach wird zunächst mal ein Begriff erklärt. Wenn der Text nicht neutral ist, dann teile mir bitte mit, was du anders möchtest. Dass der Text in einem problematischen Wiki enthalten ist, heißt nicht, dass er auch hier nicht sein darf. Die Frage ist, ist der Text illegal - ich sehe die Illegalität nicht. Links auf das Wiki sind übrigens nicht hilfreich - wenn das wiki in deutschland verboten ist?!? --Anthoney 11:58, 24. Jun. 2010 (UTC)

Anthoney, das ist doch nicht dein Ernst, oder? Der Text ist nicht im geringsten neutral und ich habe mich darum bemüht, eine neutrale Version herzustellen. Nachdem du die Version aus der Metapedia inkl. völlig unsinniger Weblinks wieder hergestellt hast und gemäss Regeln ein Normalo einen Admin nicht revertieren darf, hat sich das für mich erledigt.
Und um es klar zu sagen: Nein, der Text ist nicht illegal - natürlich nicht. Aber er ist tendenziös, er entspricht nicht im geringsten einem NPOV , sondern ist im Nazijargon und aus Neonazisicht geschrieben. Der Text könnte genauso auf einer rechtsextremen Seite stehen. Uh, ich täusche mich, da steht er ja schon. --Erwin 12:31, 24. Jun. 2010 (UTC)

Natürlich ist dieser Artikel, der einen rechtsextremen Ausdruck behandelt, nicht neutral (zumindest nicht die Version "H"). Insbesondere dann nicht, wenn ihn ein ein politisch rechtsorientierter Autor schreibt. Es kann aber nicht sein, daß ihr eure beiden Bearbeitungen in einem Edit-War immer wieder gegenseitig überschreibt. Deshalb mein Vorschlag - Anthoney hätte ihm nicht folgen brauchen, hat er aber getan, und ich finde, daß es zunächst auch so bleiben sollte. (Vielleicht kommt ihr beide trotzdem argumentativ zusammen, so daß ihr beide gemeinsam wieder einen Artikel daraus macht.)

Das ein "Neutraler Standpunkt" nicht immer möglich ist, habe ich anhand eines Beispiels (s.o.) zu verdeutlichen versucht.

Du, Erwin, schreibst:

„...
Aber er ist tendenziös, er entspricht nicht im geringsten einem NPOV , sondern ist im Nazijargon und aus Neonazisicht geschrieben.
...“Erwin/ s.o.

Ich bin politisch links orientiert, bin aber der Meinung, solange "die Rechten" (die NPD und ihre Mitläuferorganisationen) nicht verboten sind, müssen wir diese Ansichten im Rahmen des Grundgesetzes dulden. Das ist der Preis der freien Demokratie in der wir leben dürfen. - Auch, wenn du das jetzt lächerlich findest.

Ich finde allerdings, wir sollten die Kennzeichnung "H" und "E" einmal überdenken und andere Kennzeichnungen dazu finden - z.B.:

Zu "H": Begriffserklärung aus der Sicht politisch "rechts" orientiertem Autors.

Zu "E": Begriffserklärung in neutraler Form.

@Hyperbroer: Siehe Frage oben...

--Funker 14:05, 24. Jun. 2010 (UTC)

Servus Funker, ich bin jetzt zum Beispiel eher nicht links orientiert, aber wir reden hier nicht von der NPD, sondern von Rechtsextremisten. Und selbstverständlich haben alle Menschen das Recht, ihre Meinung zu sagen. Aber das findet seine Grenzen zb bei der Holocaustleugnung, und das aus gutem Grund. Und genau darüber wurde auf dieser Seite diskutiert und im Prinzip geht es diesem Nazi Hyperborer eigentlich auch genau darum. Der Begriff Gesinnungshaft ist nichts weiteres als eine Wortschöpfung der Rechtsextremen, die wegen Holocaustleugnung im Gefängnis sitzen, Zündel und dergleichen Idioten. Und genau dies wird von diesen Menschen als Gesinnungshaft bezeichnet und es ist kein Zufall, dass wir über diesen Artikel reden.
Im übrigen habe ich meine Version des Artikels entfernt und einen entsprechenden Hinweis auf die Metapedia gesetzt[2]. Und am Diskutieren sind wir auch fleissig [3] . --Erwin 14:19, 24. Jun. 2010 (UTC)

Hallo Erwin.

Stichwort "Holocaust" - im Artikel gesucht und nicht gefunden. Ansonsten gebe ich dir zu deinen Ausführungen Recht. Es geht aber nicht mit der "Keule", Erwin. Gewalt erzeugt Gewalt - wo endet das dann?

Deshalb sollst du, m.E., ja auch, unabhängig von Hyperbroer, den Artikel "E" nach deinen Vorstellungen ausgestalten.

Meine Hoffnung ist: Wenn sich die Wogen geglättet haben, kann man beide Artikel durch einen neutralen Autor, den ihr beide akzeptiert, zusammenführen.

Meine Bitte an Anthoney: Stelle, als politischen Ausgleich sozusagen, den Artikel "E" wieder her.

--Funker 14:36, 24. Jun. 2010 (UTC)

Ich würde es außerordentlich bedauern, wenn Erwin nicht mehr an diesem Projekt mitarbeitet. Der Artikel von Hyperboreer ist nicht zu beanstanden, er ist sicher nicht enzyklopädisch, gibt aber ein erstes Meinungsbild wieder.

Ich finde aber das Lemma falsch gewählt; statt "Gesinnungshaft" würde ich persönlich "Gesinnungsjustiz" bevorzugen, in der auch die "Gesinnungshaft" abgehandelt werden könnte. Dieses Projekt lebt von der Mitarbeit beider Seiten, wäre schade, wenn einer vorzeitig aufgibt!

Gesinnungsjustiz mag in der Tat der geeignetere Begriff sein, Gesinnungshaft als Produkt dieser Justiz ... Zu Erwin und dessen Mitwirkung möchte ich mich grundsätzlich enthalten, aber ich würde ihn von PP-Seite aus verstärkt beobachten: sehr vorurteilsbelastet, rechthaberisch, destruktiv bis zersetzend in seiner Vorgehensweise. mal schauen, wo das hinführt. Hyperboreer 19:14, 26. Jun. 2010 (UTC)

Ich selbst kann und will mich an dem Projekt erst mal nicht beteiligen, dazu stehe ich keiner der beiden Seiten wirklich nahe, Hat glaube ich auch mit "links" oder "rechts" nichts zu tun, die Begriffe "Gesinnungshaft" und "Gesinnungsjustiz" werden regelmäßig von beiden Seiten als politische Schlagworte benutzt. Wir sollten das weiter verfolgen. Bewerft Euch mit Argumenten, nicht mit Schimpfworten! Gruß an beide Seiten und macht weiter! --Frank 14:51, 24. Jun. 2010 (UTC)

Wir probieren das mal. Ich lasse die Finger hier raus und Hyperbroer bei der anderen Version . Einen Versuch isses wert. --Erwin 18:43, 28. Jun. 2010 (UTC) noch ein Nachtrag: Danke an Benutzer:Frankhard61 für dieses. Gruss --Erwin 18:51, 28. Jun. 2010 (UTC)

5 Gesinnungshaft/ Der nationale Doppelroman

Hallo Hyperboreer, was für eine Bedeutung hat der Link auf den "Nationalen Doppelroman" unter dem Punkt "Siehe auch" in Deinem Artikel? Konnte den Zusammenhang mit dem Lemma noch nicht wirklich entdecken...Gruß --Frank 14:55, 24. Jun. 2010 (UTC)

Nochmal: Hallo Hyperboreer, nachdem ich Dich vor einiger Zeit (siehe oben) angeschrieben und um Auskunft darüber gebeten habe, welche Funktion der Link auf das Buch "Der nationale Doppelroman" innerhalb Deines Artikels "Gesinnungshaft" erfüllt, stelle ich dringend diese Frage jetzt noch einmal. Aus dem Artikel und der verlinkten Buchbeschreibung heraus kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen. Du solltest gute Gründe haben, meine diesbezügliche Änderung Deines Artikels zu revertieren und ich bitte hier um Deine Begründung nunmehr, da Du seit dem 24.Juni 2010, 14:55 Uhr Zeit hattest, bis zu 26.Juni 2010, 20:00 Uhr. Danach verschwindet der Link, wenn Du nicht begründen kannst, was er da soll! Gruß --Frank 16:51, 26. Jun. 2010 (UTC)

Jetzt reicht's: Du hast immer noch keine Begründung geliefert, warum der Link zu dem Nationalen Doppelroman wichtig für Deinen Artikel sein soll und revertierst mich trotzdem. Du bist hier an den Falschen geraten, denn ich schütze hier nur die PP-Kriterien. Die sind locker genug- vielleicht nicht für Dich- sei's drum! --Frank 18:57, 26. Jun. 2010 (UTC)

@Frank: Diese Nachricht sehe ich nun zum ersten Mal, Du hättest mich auch mal persönlich anschreiben können, auch eine ansonsten automasierte Meldung habe ich nicht erhalten resp. war mit dem unsäglichen "Vandale" Erwin beschäftigt! Der Nationale Doppelroman, welcher in seinem Hauptbestandteil den Haftalltag des Romanheldes beschreibt, behandelt das Thema "Gesinnungshaft" ausführlich(st). Dies ist aber auch innerhalb des Artikels erkennbar. Schon eigenartig, daß DU daran Anstoß nimmst, niemand sonst hatte dies je "beanstandet", und statt Deine "Beanstandung" zu begründen (ein "nicht nachvollziehen können" ist wohl keine Beanstandung), wird der Artikel in WikiPedia-Manier "geschützt", ein subjektiv feindseliger Ton angeschlagen, und die "Macht" eines PP-Administrators ist gesichert ... eigenartig, bedauerlich und ein wenig selbstzerstörerisch. Hyperboreer 19:08, 26. Jun. 2010 (UTC)

Natürlich. Was gut ist in der Metapedia, ist auch hier gut. Du nimmst an keiner Diskussion zu dem Thema hier teil und beschimpfst dafür Frank und wirfst ihm vor, seine Macht zu mißbrauchen. Danach ein fröhlicher Editwar und der Artikel wird gesperrt. Fehlt nur noch, daß du dich darüber auch noch beschwerst. --Schni-Schna-Schnappi 19:15, 26. Jun. 2010 (UTC)

Erwin in neuem Kleid, traurig und erbärmlich, mischt sich auch noch ungefragt in intelligente Debatten ein. Zur Klärung: Frank wurde gewiß nicht beschimpt (auch wenn ERWIN/Schnappi dies psychologisch gerne suggerieren möchte, um Druck auszuüben resp. Gegnerschaft bei PP anzuheizen) und das Wort MISSBRAUCH wird von mir nicht verwendet. ERWIN/SCHNAPPI ist gefährlich, nicht ob seines dürftigen Intellekts, sondern aufgrund seines verbohrten Hasses und der daraus resultierenden Hetze und Manipulationsversuche. Hyperboreer 19:27, 26. Jun. 2010 (UTC)

Hui, das sind aber üble Vorwürfe. Das solltest du bleiben lassen. --Schni-Schna-Schnappi 20:16, 26. Jun. 2010 (UTC)

Das sind keine "Vorwürfe", sondern ein begründeter Verdacht. Diese Annahme revidiere ich mitnichten! Hyperboreer 20:20, 26. Jun. 2010 (UTC)

Na wenn hier auch begründete Verdächtigungen erlaubt sein sollten, dann äußere ich mal den Verdacht, daß du einen IQ unter Raumtemperatur hast. --Schni-Schna-Schnappi 20:25, 26. Jun. 2010 (UTC)

Als akademisches Mitglied von MinD (Mensa in Deutschland e.V.) schmunzele ich nur überlegen ob dieses verdrießlichen, wenn auch amüsanten Rohrkrepierers! Hyperboreer 20:34, 26. Jun. 2010 (UTC)

6 Nein und nochmals nein

Keine Eurer Diskussionen will ich abwürgen, auch wenn ich mich mit keinem von Euch identifizieren kann! Leider.- Grüße --Frank 19:35, 26. Jun. 2010 (UTC)

Das ist nachvollziehbar, aber vielleicht könntest du Hyperboreer mal darauf ansprechen, daß seine Verleumdungen als Sockenpuppe und dergleichen nicht in Ordnung sind. Danke --Schni-Schna-Schnappi 20:18, 26. Jun. 2010 (UTC)

7 Literatur

Dieser Abschnitt (Erich Loest zur Gesinnungshaft in der DDR: "Prozesskosten", Steidl Gerhard Verlag, März 2007, ISBN: 3865214231) wurde von FRANK ohne Begründung gelöscht, und da der Artikel "geschützt" ist, kann der "normale" Mitarbeiter dies auch nicht ändern. Warum diese Vorgehensweise??? "Prozesskosten" beschäftigt sich ausschließlich mit dem Unrechtsstaat DDR und deren Gesinnungsjustiz - entlarvend, traurig, verstörend ... warum sollte dieses Werk eines Menschenrechtlers nicht als weiterbildende Lektüre für Interessierte angeführt werden? Hyperboreer 19:40, 26. Jun. 2010 (UTC)

8 Weblinks

• Link zum Artikel Rote Armee Fraktion bei Wikipedia ist falsch. In dem Artikel wird das Wort Gesinnungshaft nicht erwähnt. Da Seite geschützt ist bitte ein Admin den Link entfernen. --T. Reader 11:50, 27. Jun. 2010 (UTC)

Rote Hilfe e. V. zum Thema RAF und Gesinnungsjustiz: http://rotehilfegreifswald.blogsport.de/2009/12/02/vor-20-jahren-aktionen-fuer-die-zusammenlegung-der-politischen-gefangenen-aus-der-raf-4/ ... Das grüne Grauen: Claudia Roth zu Gesinnungsjustiz und RAF: http://politik-des-volkes.de/50545997570b6b704/50545998e60d74206/index.html Hyperboreer 16:50, 27. Jun. 2010 (UTC)

9 Grundsätzliches zu Meinungsartikeln

Hallo an alle Diskutanten zum Meinungsartikel "Gesinnungshaft"!

Ich nehme diese(n) Artikel stellvertretend für alle gegenwärtigen und zukünftigen Meinungsartikel in der PlusPedia (ppa Ast). Das Mittel des Meinungsartikels in der PlusPedia ist gut gemeint, aber sicher noch nicht ausgereift. Das macht auch nichts, und deshalb kommt mir Euer Streit auch so gelegen, um mal meine Meinung dazu darzustellen. Wie ich bereits in der +P zu anderen Gelegenheiten offenbart habe, bin ich ein großer Anhänger und Verfechter sogenannter "Ast-" oder "Meinungsartikel".

Die Wirklichkeit läßt sich halt nicht überall in das Schema "Richtig-Falsch" oder "Schwarz-Weiß" pressen, wie die wp es versucht. Es gibt Themenbereiche, z.B., aber nicht nur, in der Politik und dem menschlichen Zusammenleben beispielsweise, wo beide Seiten gute Argumente bieten, die darstellenswert sind. In der wp ist es meiner Beobachtung gegenwärtig so, daß sich nach mehr oder weniger langer, mehr oder weniger kontrovers geführter Diskussion eine Meinung durchsetzt und die andere "untergebuttert" wird. Sprich: im fertigen Artikel wird meist nur eine Seite der Weltsicht dargelegt, die andere fällt mehr oder weniger unter den Tisch. Normalerweise wollte die wp (ursprünglich mal) auch kontroverse Meinungen zu einem Streitgegenstand in einem Artikel darstellen, doch das stellt sich genau wie bei uns als schwierig heraus, weil die jeweiligen Gegenseiten solange an dem Artikel herum editieren, bis die andere Seite entnervt aufgibt. Schade.

Wir wollen beiden Seiten die Möglichkeit bieten, ihre Sicht der Dinge dauerhaft darzustellen: in Ast- oder Meinungsartikeln. Das erfordert allerdings einige Regularien:

1. Bei Meinungsartikeln, bei der keine der Seiten die Argumente der Gegenseite komplett ausräumen kann, werden beide oder alle (es sind auch mehr als zwei Meinungen oder Theorien zu einem Streitgegenstand denkbar) Ast-Artikel als Meinungsartikel gekennzeichnet. Nicht nur einer, denn das käme einer parteiischen Stellungnahme der PlusPedia gleich!

2. Die jeweiligen Meinungsgegner enthalten sich der Edits am Artikel des anderen Meinungsgegners! Das ist zwar nur ein Vernunftappell, und die fruchten allgemein nicht viel, aber wir (Admins) werden das trotzdem durchsetzen. Die Diskussion kann dort statt finden, wo sie hingehört: auf den jeweiligen Diskussionsseiten!

3. Nun könnte ja jeder Schlaubold, um unserem wiki zu schaden, zu jedem Thema einen Meinungsartikel anlegen nach dem Motto: die Erde ist keine Kugel, sondern eine Scheibe. Solche Leute werden ermahnt und im Widerholungsfall infinit gesperrt. Wir lassen keine Verächtlichmachung oder Mißbrauch unseres wiki zu.

Im konkreten Fall bin ich über die Entscheidung Anthoneys, nur einem Artikel "Gesinnungshaft" den Status "Meinungsartikel" zu verpassen, nicht glücklich. Das kommt einer wertenden Einflußnahme gleich, und die ist im aktuellen Fall nicht nötig. Dennoch möchte ich Euch alle bitten, bis zu einer Entscheidung Anthoneys die Waffen ruhen zu lassen und zur "Gesinnungshaft" keinen Edit-War zu entfachen. Viele liebe Grüße an alle Beteiligten! --Frankhard61 16:12, 16. Mai 2011 (CEST)

Weitgehend unterstütze ich Frank hierzu, denn vieles, was er hier geschrieben hat, empfinde ich ebenso. Gruß, --Funker 16:36, 16. Mai 2011 (CEST)

Meines Wissens gab es mehrere Meinungsartikel, die sind aber alle gelöscht worden, vgl Ernst Scherzer, NürnbergWiki und dergleichen. Dort war die Trennung zwischen Haupt-und Meinungsartikel angebracht und sinnvoll.
Im übrigen gibt es hier auch keinen Streit, sondern ich hatte ein paar kleinere Bearbeitungen von Hansi zurückgesetzt, der das akzeptiert hat und jetzt ruht der See wieder. Hyperboreer ist offensichtlich aktiv und kann seinen Artikel bearbeiten. Wo liegt das Problem? --Erwin 17:17, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Erwin, freue mich, Dich wieder zu treffen. Habe kein Problem mit gelegentlichen Meinungsverschiedenheiten oder Reibereien. Habe allerdings auch schon stürmischere Diskussionen erlebt und weiß deshalb, wie schnell ein solcher Meinungsstreit innerhalb weniger Minuten eskalieren kann. Deine Beispiele zu Scherzer und zum Nürnbergwiki sind insofern unzutreffend, als hier teilweise Selbstdarsteller der übleren Sorte am Werk waren (nicht etwa immer die besprochenen Personen selbst), die keinerlei Kritik oder Änderungen an ihren Artikeln vertrugen, ohne die Contenance zu verlieren. Insofern sind das überhaupt keine Leitbeispiele für einen vernünftigen Umgang mit Meinungsverschiedenheiten. Man kann halt Oberstudienrat und trotzdem im Umgang mit gegenteiligen Meinungen völlig ungeübt und ungeschickt sein- so ist das Leben! Gruß --Frankhard61 17:44, 16. Mai 2011 (CEST)

Anthoney hat festgelegt, dass dieser Artikel nur von Hyperboreer bearbeitet werden sollte. Vielleicht hat Hansi den Hinweis auch nur übersehen. Wenn da etwas "schlimmes" passiert wäre, hätte sich Hyperboreer massiver eingewschaltet. Anthoney wird hier sicher mal drüberschauen. Gruß,--Funker 17:46, 16. Mai 2011 (CEST)

Es ist richtig, dass es kein Schwarz-Weiß Denken geben sollte.

Wenn es Kritierien gibt, den Artikel als Nicht-Neutral zu bezeichnen, dann ist es der Baustein meiner Meinung nach nicht verkehrt.

An einen Privaten Artikel werden weniger strenge Anforderungen gestellt, als an den Offiziellen PlusPedia-Artikel.

Daher ist es durchaus sinnvoll den privaten Artikel als Nicht Neutral zu kennzeichnen.

Die Trennung AST zeigt an, dass es strittige Positionen gibt.

Hier muss sich jeder entscheiden, ob er einen privaten Artikel möchte - oder ob er an dem gemeinsame arbeiten will.

Der gemeinsame sollte natürlich möglichst neutral sein - auch wenn es die Perfekte Lehre bekanntlich nicht gibt.

--Anthoney 23:50, 16. Mai 2011 (CEST)