Diskussion:Ausländer in Deutschland

1 Kleine Ungenauigkeiten

Breno wurde, wie in jeder der angegebenen Quellen nachzulesen ist, nicht wegen Brandstiftung, sondern wegen Schwerer Brandstiftung verurteilt. Hier gehts also nicht um Eierdiebstahl, sondern um ein sogenanntes Verbrechen.
Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Intention des Artikels nicht so recht: Soll die Geschichte eines halbwegs prominenten Ausländers, der rechtskräftig wegen eines Verbrechens verurteilt wurde, hier dazu dienen, Sympathien oder Antipathien für bestehende Gesetze auszudrücken? Immerhin wird das ganze ja dadurch relativiert, daß der verurteilte Täter wohl über 200.000 Euro jährlich an Steuern bezahlt hat, obwohl niemand verletzt wurde . Dazu noch eine Spekulation darüber, vermutlich wird der Schaden dem Geschädigten ja ersetzt (durch wen? die Versicherung ? also die Versicherungszahler? oder durch die Allgemeinheit, also den Steuerzahler? ) Dazu kommt als Beleg noch ein Artikel aus der Bildzeitung.
Ich hätte da auch noch einen aktuellen Artikel zum Thema Ausländer in Deutschland . Französischer Staatsbürger, in Karlsruhe lebend . Ich würde im Lebtag nicht auf die Idee kommen, daraus einen Unterabschnitt im Artikel zu machen, aber der Artikel in seinem jetzigen Zustand hat genau das gemacht. Über eine Antwort würde ich mich freuen, Gruss --Dei mutta sei gsicht 01:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Dei mutta sei gsicht,

Bei der Frage ob straffällige Ausländer ab einer gewissen Schwere des Verbrechens abgeschoben werden sollten kann man verschiedener Meinung sein. Für beide Seiten gibt es wohl nachvollziehbare Argumente. Ein Beispiel eines verurteilten Ausländers im Artikel ist natürlich rein statistisch wenig aussagekräftig in Bezug auf z.B. die Kriminalitätsrate unter Ausländern, die deutsche Abschiebepraxis, und andere Punkte. Einzelbeispiele sind meist recht willkürlich. Hier wären statistische Daten aus verlässlichen Quellen hilfreicher. Bei einem Kritikpunkt stimme ich dir voll und ganz zu. Der Artikelteil "Obwohl er wohl über 200.000 Euro jährlich an Steuern bezahlt hat, ..." hat mit dem Lemma nichts zu tun. Es ist gerade das Merkmal einer westlich, modernen und damit gerechten Rechtssprechung, dass ein Urteil unabhängig vom Verdienst des Beschuldigten, d.h. ohne Ansehen der Person (Rasse, Religion, Einkommen, Weltanschauung, usw.), getroffen wird. Die Alternative wäre, einen Millionär beim selben Verbrechen, dass ein Arbeiter am Fließband begangen hat freizusprechen, und den Arbeiter mit wenig Verdienst zu verurteilen. Das wäre dann Rechtssprechung wie in korrupten Bananenrepubliken oder wie im Feudalismus. Würde man den Verdienst, d.h. was zahlt einer an Steuern, beim Urteil berücksichtigen, wäre die Empörung zu recht groß. Der Richter muss! im Fall Brenno von dessem hohen Verdienst beim FC Bayern München total absehen. Der eingeschobene Satz im Artikel ist m.M. nach deplatziert und sollte lieber gelöscht werden. Gruß Pfitzners Hansi 10:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nur ganz kurz: Dieser Artikel ist bisher eine Ideensammlung mit zwei Punkten. Letztlich ist die Intention des Artikels zu zeigen, wie unchristlich und eben nicht rechtsstaatlich Ausländer in Deutschland behandelt werden. In einem Artikel "Ausländer in Deutschland" müssen natürlich auch andere Aspekte berücksichtigt werden. Daher werde ich den Artikelnamen verschieben in Beispielsweise "Defizite in der Behandlung von Ausländern in Deutschland "

Hansi hat Recht, dass man hier konkrete Zahlen bräuchte - Also wer kann herausfinden, wieviele Ausländer im Jahr aus Deutschland abgeschoben werden und aus welchen Gründen?

Hansi: Es ist gerade das Merkmal einer westlich, modernen und damit gerechten Rechtssprechung, dass ein Urteil unabhängig vom Verdienst des Beschuldigten, d.h. ohne Ansehen der Person (Rasse, Religion, Einkommen, Weltanschauung, usw.), getroffen wird.

Gesetz: § 53 Zwingende Ausweisung "Ein Ausländer wird ausgewiesen, wenn er ..."

Ist das ein Gesetz, was die Menschen in Deutschland gleich behandelt? Unabhängig von Herkunft? Natürlich nicht. Ein Ausländer der in Deutschland geboren wird und 40 Jahre nicht auffällt, Steuern und Sozialabgaben bezahlt und dann ausrastet und ein Haus anzündet - zu 4 Jahren verurteilt wird ist zwingend abzuschieben? Während derselbe "Deutsche" zwei Jahre absitzt - und dann wieder in die Gesellschaft entlassen wird? Ist das die Selbe Behandlung?

In Singapur ist " die Todesstrafe zwingend vorgeschrieben, bei Personen die mit mehr als 15 Gramm Heronin erwischt werden. "

Ich verurteile a) das ZWINGEND im Gesetz. b) Die Ungleichbehandlung zwischen Menschen mit Deutschem Pass und anderen.

Jemand, der auf der Durchreise ist und dann in Deutschland bleiben möchte und Deutschland Einwanderung verhindenr mchte - ist das eine.

Aber Menschen, die hier seit 5 oder 10 oder 20 oder 50 Jahren legal leben - das ist was anderes. Diese Menschen benötigen einen Schutz in ihrer neuen Heimant bleiben zu dürfen.

Kein Mensch käme auf die Idee einen Bayern der in MV ein Verbrechen begeht und dann dort 5 Jahre im Gefängnis sitzt, danach nach Bayern abzuschieben. Und diese Transferleistung ist auch nötig, um die Ungerechtigkeit in dem oben genannten Gesetz nachzuvollziehen.

--Anthoney 11:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Deine Antwort, lieber Anthoney, strotzt nur so von logischen Fehlschlüssen, belegt deine offensichtliche Unkenntnis davon, wozu Gesetze gedacht sind und darüberhinaus beantwortest du meine Fragen nicht. Es wäre ein leichtes, deine Fehlschlüsse im einzelnen aufzuzeigen und damit deine Argumentation zu widerlegen, ich fürchte nur, daß wäre verlorene Liebesmüh. Du hast bereits angekündigt, den Artikel in deinen Benutzer-Namensraum zu verschieben, das solltest du schleunigst machen. Und nicht zu vergessen: auf einer anderen Diskussion wurde schon darauf hingewiesen, daß das Lemma Ausländer in Deutschland auch auf einem beliebigen anderen Fall aufgebaut werden könnte, wenn man so vorgehen würde wie du. Beispiel gefällig: ein Ausländer in Deutschland und ein anderer Ausländer in Deutschland . Ich möchte nicht erleben, daß jemand auf diesen Einzelfällen aufbauend das Lemma Ausländer in Deutschland schreibt und du doch wohl auch nicht. --Dei mutta sei gsicht 17:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

2 Art 1 GG

"Die Würde des Menschen ist unantastbar"

Wird dieser Grundsatz verletzt, wenn Menschen aus ihrer Heimat vertreiben werden? (In Deutschland geboren und 20 Jahre gelebt und aufgewachsen) Ich als Laien-Verfassungsrichter bin sehr wohl der Meinung.

Man muss sich die Frage schon stellen dürfen, warum ein Satz wie "Ein Ausländer ist zwingend abzuschieben" derartig unkritisch in einem Gesetz eine selbsterklärten Rechtsstaats stehen darf? Warum breite Schichten der Bevölkerung das unterstützen? Deutschland hat die Todesstrafe abgeschafft und ein Konrad Adenauer war dafür sie wieder einzuführen. Auch hier stellt sich die Frage, warum noch immer 30-40% der Deutschen für die Todesstrafe sind - sie aber wohl kaum eine Chance auf Einführung hat. Und diese Verteidigung des Rechtes auf Leben - die erwarte ich ich auf bei der Verteidigung eines Rechtes auf Heimat und In Deutschland Lebens.

Es gibt noch eine schreiende Ungerechtigkeit: Ein Deutsches Kind kann mit der Geburt und nach 50 Jahren Aufenthalt in den USA umgehend nach Deutschland einwandern und hier bleiben. Ein Ausländer, der 30 Jahre in Deutschland lebt und dann 1 Jahr ins Ausland geht, verliert erst mal seinen Aufenthaltsstauts. (Klar es gibt Ausnahmeregelungen und und und) - aber das sind doch Dinge, die nicht gehen.

Warum die 200.000 Euro von Breno wichtig sind (Es sind ja wohl 1 Mio die er insgesamt bezahlt hat) - Das Gesetzt ist eben nicht wegen Brenos gemacht - aber am Ende trifft es auch diese. Früher wurde man nach fünf jahren zwangsabgeschoben - das Gesetz wurde durch die CDU auf 3 Jahre verschärft und Musterradikalist Roland Koch hat wohl sogar ein oder zwei Jahre verlangt.

Hallo Anthoney,

Ob es generell gerecht ist, Menschen abzuschieben, ist eine Grundsatzdiskussion die sehr weit führen kann. Man kann da sicher verschiedene Ansichten haben. Dazu will ich mich gar nicht näher äußern. Dass die Abschieberegelungen im Einzelfall oft sehr ungerecht sein können, sehe ich auch so. Der Brenno ist sicher eine eher harmlose und friedliche Gestalt. Allerdings finde ich persönlich es schon positiv, wenn ein islamischer Hassprediger, der jahrelang damit beschäftigt war gegen das Grundgesetz zu hetzen und zum Völkerhass aufzustacheln, endlich ausgewiesen wird, oder wenn professionelle Drogen- oder Menschenhändler aus z.B. Osteuropa endlich abgeschoben werden. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht, die hier wenig zur Sache tut.

Nun aber konkret zu was juristischem: Es geht um das mit Brennos Verdienst (2000.000 Euro) und meine Aussage "Es ist gerade das Merkmal einer westlich, modernen und damit gerechten Rechtssprechung, dass ein Urteil unabhängig vom Verdienst des Beschuldigten, d.h. ohne Ansehen der Person (Rasse, Religion, Einkommen, Weltanschauung, usw.), getroffen wird." Diese Grundsätze sind durch das Urteil gegen Brenno und seine Abschiebung nicht, wie du meinst, verletzt. Brenno wurde verurteilt weil er eine Straftat begangen hat und wird abgeschoben weil dies generell für Ausländer mit Straftaten über drei Jahren Haft ohne Bewährung vorgesehen ist. Er wird eben nicht wegen seiner Rasse, Religion, Weltanschauung, Einkommen usw. abgeschoben. Die Tatsache der Abschiebung hat nichts damit zu tun ob er nun ein weißer oder schwarzer Brasilianer, Christ oder Moslem, Kommunist, schwul oder hetero, usw. ist. Die Abschiebung beruft sich darauf, dass er Ausländer ist und keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Es spielt auch keine Rolle, ob er nun aus Brasilien, Aserbaidschan oder Japan kommt. Auch sein Einkommen (200.000 Euro oder nur 1.000 Euro) spielt bei der Entscheidung keine Rolle. Insofern wird Brenno schon, wie es das Gesetz vorsieht, ohne Ansehen der Person verurteilt und/oder abgeschoben. Übrigens ist dein Beispiel mit Bayern nicht logisch. Bayern ist kein eigener Staat, und deshalb kann man auch niemanden nach oder von Bayern woanders hin abschieben. Es wird auch kein Ausländer von Bayern nach Hessen abgeschoben. Zum Thema dass der Schaden wohl ersetzt wird: Bei schwereren Delikten (wozu nun mal auch die Brandstiftung gehört) geht die Rechtssprechung von einem allgemeinen Interesse der Gesellschaft an einer Strafverfolgung aus und verfolgt die Tat, d.h. es wird evtl. zur Anklage gebracht. Da spielt es dann keine Rolle mehr, ob der Geschädigte sogar auf eine Verfolgung der Straftat verzichtet oder ob der Schaden vom Schädiger, der Versicherung oder sonst wem ersetzt wurde. Das ist ein Strafverfahren. Der finanzielle Schaden wird evtl. später zivilrechtlich abgehandelt. Dieses Vorgehen gilt für alle, also deutsche Staatsbürger sowie Ausländer. Hier ist keine ungerechte Sonderbehandlung von Brenno gegeben. Zum Artikel 1 des Grundgesetzes mit der Würde des Menschen: Das ist ein sehr allgemeiner, weit interpretierbarer Grundsatz. Jeder Mensch sieht seine Würde nun mal durch andere Maßnahmen verletzt. In wieweit dieser Artikel durch andere Gesetze oder staatliche Maßnahmen im Einzelfall verletzt wird, entscheidet das Bundesverfassungsgericht und nicht der Bürger. Einige Beispiele von Entscheidungen findest du hier. Gruß Pfitzners Hansi 12:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

Am Ende ist das doch Haarspalterei - ob jemand wegen einer Straftat ins Gefängnis kommt und dann wegen dem Aufenthaltsrecht abgeschoben wird - oder ob jemand wegen einer Straftat ins Gefängnis kommt und dann abgeschoben wird: Das Ergebnis ist dasselbe. Aus der einen Sicht kann man dann argumentieren es gäbe keine Ungleichbehandlung - de Facto ist es aber eine. Irgendwann muss jemand sich darauf verlassen können in einem Land, in dem er jahrelang gelebt hat und das er zu seiner Heimat erklärt hat bleiben zu dürfen.

Ein starker Staat löst seine Probleme selber und innerhalb seines Gebietes. Rechtsstaatlich. Ein schawcher Staat bringt seine Bewohner um oder verlagert sie außerhalb seines Gebietes. Beides funktioniert nach dem Sinn aus den Augen aus dem Sinn.

Es gibt zudem konvertierte deutsche Christen - die auch Hassprediger sind - oder mancher CSU-Politiker, der von einem Hassprdeiger auch nicht weit weg sind. Warum dürfen diese hier bleiben und die anderen nicht? Warum dürfen Deutsche Menschenhändler bleiben und osteuropäische (wenn sie jahrelang hier gelebt haben) denn nicht?

In meiner naiven Art herrscht hier eine Ungleichbehandlung vor - die ich so immer kritisieren werde.

Bei der Animal-Farm hieß es am Anfang:

"Alle Tiere sind gleich"

aber am Ende

"Alle Tiere sind gleich

doch manche sind gleicher."

Und in meiner naiven Art sehe ich das auch, dass in Deutschland alle Gleich sind - aber die Deutschen gleicher. Und letzlich kann man so was nur gut finden, wenn man gleicher ist.

--Anthoney 14:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Anthoney,

Natürlich werden Ausländer gesetzlich schlechter behandelt als deutsche Staatsbürger. Das will ich gar nicht bestreiten. Das ist in den meisten anderen Ländern aber auch nicht groß anders. Ausweisungen und Abschiebungen gibt es in den meisten anderen Ländern auch (Wenn ich z.B. ein paar Jahre in China oder sonstwo leben würde, und dort straffällig werden würde, würden die mich sicher auch ruck-zuck aus ihrem Land rausschmeißen.) Beispiele: Abschiebung in Frankreich, Abschiebung in Italien, Abschiebung in den USA, Abschiebung in Thailand. Dabei wird aber kein Gleichheitsgrundsatz verletzt, da dieser nur besagt "Gleiches muss gleich behandelt werden" aber nicht "Ungleiches muss gleich behandelt werden". Solange es Staaten mit Staatsbürgerschaften gibt, wird eben unterschieden zwischen Bürgern dieser Staaten mit einer Anzahl von Rechten (Wahlrecht, usw.) und auch Pflichten, (so gibt es für Deutsche z.B. die Wehrpflicht, die für Ausländer nicht besteht) und Nicht-Staatsbürgern. Das kann man natürlich als ungerecht ansehen. Ist es irgendwie ja auch. Dass du das so siehst kann ich nachvollziehen. Wenn man da eine absolute Gleichbehandlung aller Menschen möchte, muss man dann aber konsequenterweise auch gegen die Einteilung in unterschiedliche Staaten/Nationen sein, den daraus folgt ja die Ungleichbehandlung. Innerhalb Europas wird das ja schon schrittweise abgeschafft. Da Staaten/Nationen aber schon seit Jahrhunderten existierende Gebilde sind, werden die sich sicher nicht innerhalb von wenigen Jahren auflösen. Bis es eine Weltregierung mit dem Pass "Weltbürger" gibt wird es wohl noch eine Weile dauern. Ob man es Ausländern in Deutschland nicht leichter machen könnte, die deutsche Staatsbürgerschaft schneller zu erwerben, ist eine andere Frage über die man reden kann. Von mir aus könnte man jemand der fünf Jahre hier lebt die deutsche Staatsbürgerschaft anbieten. Von mir aus auch die doppelte Staatsbürgerschaft, wenn das nicht zu Konflikten (wo geht man dann zur Armee, wo wählt man, usw. - In der Türkei, in Deutschland oder in beiden Ländern) führt. Aber dass z.B. das Wahlrecht zumindest auch Bundesebene nur für Staatsbürger gilt, kann man kaum anders machen. Wenn jeder der sich gerade im Land aufhält wählen dürfte, dann könnte man zur Bundestagswahl mal schnell ein paar Millionen Ausländer per Bus herschaffen, die dann so wählen wie man möchte. Wählen darf man halt nur, wenn man in einem Verein Mitglied ist. Das ist in einer Aktiengesellschaft oder im Sportverein auch nicht anders. Zum Thema Hassprediger: Von mir aus könnte man auch Drogenhändler und Hassprediger mit deutscher Staatsangehörigkeit ausweisen. Fände ich gut! Nur geht das staatsrechtlich halt leider nicht, weil kein Deutscher staatenlos werden darf. Gruß Pfitzners Hansi 08:18, 9. Jul. 2012 (CEST)

Diese "Natürlichkeit" des gesetzlich schlechter Behandels möchte ich so nicht mehr widerspruchslos hinnehmen.

Weil alle etas falsch machen wird es auch nicht richtig.

Ich schaffe nicht mal in Deutschland eine Stimme zu finden, da kann ich mich nicht um USA oder Frankreich kümmern.

Was die Wahlen betrifft - es geht nicht darum, dass jeder Tourist in Deutschland wählen darf.

Aber jeder, der legal in Deutschland seit 6-24 Monten lebt sollte das Wahlrecht haben, schließlich wird er ja regiert, ohne eine Stimme zu haben. Seine Stimme wird ihm von der Wahlberechtigten Bevölkerung praktisch gestohlen.

Und weil man Deutsche nicht abschieben kann - ist es nur gerecht, dass man Ausländern nicht ihrer Neuen Heimat beraubt.

Manche in Deutschland geborene werden mit 22 oder 25 oder 30 in Ländern abgeschoben, in denen sie zwei mal im Urlaub waren.

Das ist wenig christlich. Defacto sind das Einheimische, die das Pech haben, einen falschen Pass zu haben.

--Anthoney 00:13, 11. Jul. 2012 (CEST)

3 Rechtsstaatlichkeit

Thema Wahlrecht - Teile der Schweiz haben das Wahlrecht für Frauen erst in den 1970er eingeführt. würden wir das heute als Recht empfinden, dass Frauen KEIN Wahlrecht haben? Wohl kaum.

Aber für Ausländer gilt das weiterhin - sie haben Kein Wahlrecht!

Oder USA - Die Amerikaner haben sich immer als die Größten betrachtet - auch als es die Sklaverei gab - in einem tendenziellen Rechtsstaat.

Auch nach der Abschaffung der Sklaverei gab es Rassentrennung - auch innerhalb eins Rechtsstaates.

Nur weil etwas formal rechtssaatlich ist - ist es objektiv nicht immer haltbar.

--Anthoney 15:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aber für Ausländer gilt das weiterhin - sie haben Kein Wahlrecht! Völlig richtig. Dies gilt, soviel ich weiss, in jedem Land der Welt. Okay, in manchen Ländern kommen noch Dinge dazu wie Steinigung bei Ehebruch oder Abhacken der Hand bei Diebstahl, aber das wäre ja auch langweilig, darüber zu schreiben. Es ist ja viiiiiiiel interessanter zu schreiben, daß Regeln, die in allen Rechtsstaaten der Welt gelten, auch in Deutschland gelten und daß du das nicht in Ordnung findest. Anders ausgedrückt: du transportierst mit diesem Artikel deine Privatmeinung, wie du das in vielen Artikeln in diesem Wiki machst. Ich persönlich respektiere dich dafür, daß du offensichtlich ein anständiger und gerechtigkeitsliebender Mensch bist. Deine verqueren Ansichten zu Dingen, von denen du offensichtlich nichts verstehst, teile ich nicht, aber das nur am Rande. Es wird sich ja zeigen, wieweit du andere Meinungen in Artikeln zulässt und wo du einfach sperrst oder sperren lässt. und noch besteht ja die Möglichkeit, korrigierend einzugreifen --Dei mutta sei gsicht 17:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bezweifle, dass du meine Kompetenz beurteilen kannst.

Das Wort „Demokratie“ ist im antiken Griechenland entstanden und bedeutete dort die direkte Volksherrschaft. Der Begriff „Volk“ wurde in jener Zeit sehr eng gefasst, da mit diesem nur einer äußerst begrenzten Gruppe von Bürgern politische Partizipationsrechte eingeräumt wurden. So konnten in einer griechischen Polis nur freie Männer an Volksversammlungen teilnehmen.

"Nur freie Bürger hatten diese Rechte inne – was Sklaven, Frauen und Nicht-Bürger (z. B. Ausländer) ausschloss."

Das heißt irgendwann mal war sowohl die Skalverei anerkannt als auch, dass Frauen und Ausländer keine Stimmrechte haben.

Frauen dürfen heute wählen - Sklaverei wurde abgeschafft, aber Ausländer sind weiterhin keine "Freien Männer"

Dass das überall in der Welt so gehandhabt wird - das macht es nicht besser.

Man könnte in Saudi-Arabien argumentieren - in der westlichen Welt werden keine Hände abgehackt. Interesiert sie nicht.

Man kann in Deutschland argumentieren, dass den Ausländern das aktive und passive Wahlrecht untersagt wird. Interessiert sie nicht.

Aber ich kann sehr wohl darüber schreiben, dass beides nicht in Ordung ist - und dass man beides Ändern könnte.

Wenn ein Bayer nach Schleswig-Hollstein zieht - dann kann er nach drei bis sechs Monaten dort an den Wahlen teilnehmen.

Und in einer fairen Demokratie würde das selbe gelten: Lebt ein Mensch in Deutschland 3-24 Monate - dann darf er am Politischen Leben Teilnehmen - inklusive Wahlen und sich wählen zu lassen.

Damit würde zwar die Stimme der Deutschen ca 5% weniger wert - aber diese 5% ist de facto ein Diebstahl von anderen.

Das Parlament soll ein Querschnitt des Volkes sein - aber der Bevölkerung ist es nicht.

wäre die Quote in Deutschland Ausländer:Deutsche 50 Mio : 10 Mio - und dürften nur die Deutschen wählen - könnte dann die Minderheit guten Gewissens behaupten, sie sei eine Demokratie?

--Anthoney 00:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Informier dich mal über den Begriff Demokratie. Wahlrecht haben immer Staatsbürger und nicht Touristen oder andere Menschen, die zwar die Möglichkeit haben, Staatsbürger zu werden, aber diese nicht nutzen. So ist das nun mal. --Parisi (Diskussion) 21:35, 2. Nov. 2013 (CET)