Diskussion:Yitzchak Ginsburgh

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An die Autoren:

  • würde mir wünschen, daß der Begriff "Rosch Jeschiwa" verlinkt und erklärt wird. Ihr setzt hier zuviel voraus;
erl. Pfitzners Hansi 10:53, 30. Dez. 2010 (CET)
  • was ist "Od Yosef Chai"? Verlinken und erklären.
erl.: Ist der Name der Schule. Dürfte nun im Artikel klar sein. Pfitzners Hansi 10:53, 30. Dez. 2010 (CET)
  • was ist die "Gal Einai" für eine Organisation? Verlinken und erklären.
erl.. Ist nun im Artikel erklärt. Wer mehr wissen möchte kann auf der verlinkten Webseite von denen mehr efahren. Pfitzners Hansi 10:53, 30. Dez. 2010 (CET)
  • was bedeutet "Baal Teschuwa"? Verlinken und erklären.
erl.. Ist nun in einer Anmerkung erklärt und zusätzlich auf eine weiterführende Seite verlinkt. Pfitzners Hansi 10:53, 30. Dez. 2010 (CET)

Zu den angeblichen Äußerungen der beschriebenen Person sind Verweise auf die Quellen im Einzelnen dringend erforderlich. Gruß --Frank 10:49, 30. Dez. 2010 (CET)

Lieber Pfitzners Hansi: überschlag Dich mal nicht! Meine Anmerkungen waren eher als Anregungen zur Verbesserung des Artikels gedacht, denn als Ultimatum. Laß Dir Zeit, sichte die Quellen, gib dem Artikel eine neue Qualität! Ich kann das nicht, es ist nicht mein Thema, also mach Du es! Gruß --Frank 11:12, 30. Dez. 2010 (CET)
Okay; nun sind die Begriffe erst mal erklärt. Wenn der Artikelersteller Michael K. das genauer erklären möchte, kann er im Artikel natürlich noch nachbessern. Einzelnachweise für die Aussagen von Yitzchak Ginsburgh müsste auch Michael K. nachliefern. Ich habe mich, obwohl ich ein sehr kompetenter Fachmann für Judaistik bin, mit der Person Yitzchak Ginsburgh und dessen Thesen noch nicht eingehend beschäftigt. Gruß --Pfitzners Hansi 11:20, 30. Dez. 2010 (CET)
Danke für die bisher geleistete Arbeit! --Frank 11:28, 30. Dez. 2010 (CET)

1 Ist Yitzchak Ginsburgh ein Rassist?[Bearbeiten]

Umso mehr ich über diesen Idioten (Verurteilung! --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)) Yitzchak Ginsburgh lese, umso mehr denke ich: Das ist doch eigentlich Rassismus pur! (Deine Meinung! --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)) Müll (Werturteil! --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)) wie "Das Leben von Menschen aus der Rasse X ist wertvoller und heiliger als das Leben von Leuten der Rasse Y" (siehe Referenz im Artikel) ist doch eigentlich Rassismus (Werturteil! --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)), oder? An anderer Stelle labert (aber, aber...--Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)) der Kerl im perfekten Nazi-Jargon (Werturteil! --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET)) von "mehr und minder wertvollem Blut".

Die Literatur über Ginsburgh berichtet z.B.: "At the funeral, Rabbi Yitzhak Ginsburgh, head of the yehivah located in Joseph`s Tomb in Nablus, comforted the assembled followers of Goldstein by explaining that Gentile blood was worth less than Jewish blood."; in Mark Juergensmeyer: Terror in the mind of God - The global rise of religious violence

Nun die Frage: Sollte man dann auch nicht schon in der Artikeleinleitung klip und klar schreiben, dass er Rassist ist? (Nein --Frank 03:26, 31. Dez. 2010 (CET))

Gruß --Pfitzners Hansi 21:30, 30. Dez. 2010 (CET)

Erstmal entnehme ich dem dargestellten Lebenslauf, dass er gebildet ist und sein Wissen weiter gibt. Wenn eine Person mit offener Identität tätig ist, dann wird man an seinen Veröffentlichungen immer etwas aussetzen können - er ist real existierend unter schwierigen Rahmenbedingungen - das sollen idealistische Kritiker erstmal nachmachen. Ich glaube in seiner Thematik auch einen Konflikt zu erkennen, der an keiner Nation vorbei geht: Wie sollen sich einheimische Bevölkerungen gegen die internationale Dominanz behaupten? Nimmt man EW dann wird man dutzendweise abwertende Äußerungen über Wissenschaftler mit offener Identität finden - was ich etwas schlecht finde, weil nicht berücksichtigt wird, dass sehr vieles gesagt wird, wenn der Tag lang ist. Ich glaube, dass es ein guter lexikalischer Brauch ist, mit Werturteilen zurückhaltend zu sein.--Gerhard kemme 21:56, 30. Dez. 2010 (CET)
Wen interessiert hier überhaupt ob er "gebildet ist" oder unter "real existierend unter schwierigen Rahmenbedingungen" leben musste. Gebildet und unter schwierigen Bedingungen nach dem Ersten Weltkrieg lebend war auch unser lieber Minister Joseph Goebbels. Was ist das für ein Scheiß-Argument? Der war auch klug und hatte ein schwere Kindheit. Musste er deshalb automatisch andere Völker/Rassen/Religionen hassen und so viele Menschen wahllos ermorden? Ich denke nicht. Das ist mir einbe zu billige Erklärung!
Und auch die Frage "Wie sollen sich einheimische Bevölkerungen gegen die internationale Dominanz behaupten?" kann ich speziell dir ganz leicht beantworten: Die "einheimische Bevölkerung" soll einfach wirtschaftlich und kulturell voll was leisten und auch als Volk und/oder Nation darauf stolz sein. Dann muss sie auch nicht ihren Minderwertigkeitskomplex dadurch abarbeiten, dass sie andere Menschen entwertet.
Yitzchak Ginsburgh ist nun mal nur ein einfacher Rassist wie die damalige NS-Elite. Er lehnt sich sogar in der Wortwahl ("wertvolles und weniger wertvolles Blut") an die NS-Sprache an. Gruß Pfitzners Hansi 22:33, 30. Dez. 2010 (CET)
Hansi, du magst ja recht haben, aber Gerhard, der sich auf Esowatch bezieht, hat auch einen Standpunkt, den er zu recht vertritt. Lies dazu mal das. Schönen Gruss und Guten Rutsch wünsche ich allen. --Didi 00:03, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich glaube, Gerhard kemme hat den Nagel auf den Kopf getroffen: Wir sollten uns mit Werturteilen absolut zurück halten. Der Beitrag zu einer Person kann die blanken Lebensdaten beinhalten, die Äußerungen dieser Person widergeben und deren Tätigkeit schildern- Werturteile darüber überlassen wir dem Rezipienten unserer Artikel. Das würde dem Anspruch an enzyklopädische Arbeit genügen. Allerdings gilt dies für jede Person und in jede (auch politische) Richtung: z.B. Adolf Hitler. Geboren, gestorben, das und das gesagt, das und das getan, fertig. Nur damit mich hier keiner mißversteht. Gruß --Frank 03:08, 31. Dez. 2010 (CET)
Habe ich verstanden! Wir halten uns in PP mit Werurteilen zurück. Adolf Hitler war dann natürlich auch kein Rassist und Antisemit! Das wäre ja ein unbegründetes Werurteil! A.H. war dann halt nur ein wichtiger deutscher Politiker! Gruß --Pfitzners Hansi 07:03, 31. Dez. 2010 (CET)
Ich mach mal nicht noch eine Einrückung, soll aber nicht unhöflich, sondern nur lesbar sein. Sei nicht gleich beleidigt, dazu gibt's keinen Grund. Und zu Hitler: er hat genug Scheußlichkeiten zu verantworten. Das kann man aber sachlich darstellen und jeder klar denkende Mensch wird seine Schlußfolgerungen selbst ziehen. Das heißt im Umkehrschluß, das auch ich durchaus der Meinung sein könnte, Yitzhak Ginsburgh sei ein Rassist. Doch wenn jemand dieser Meinung sein sollte, hat dieses Werurteil noch immer nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Gruß und Guten Rutsch! --Frank 10:12, 31. Dez. 2010 (CET)

@Pfitzners Hansi, du hattest eine Frage gestellt und ein anderer User - in diesem Falle ich - hat darauf geantwortet - was soll die Aufgeregtheit. Aus einer anonymen Beobachter- und Kritikerposition kann jeder Akteur mit offener Identität beliebig kritisiert werden - allein dies ist ein Grund, dass anonyme Autoren von Wiki-Lexika aus prinzipieller intellektueller Fairness etwas Zurückhaltung üben sollten, wenn es um Werturteile geht. Zentral und wichtig sind: Guter Rutsch und Frohes Neues--Gerhard kemme 17:41, 31. Dez. 2010 (CET)

Tut mir leid wenn ich in der Diskussion etwas unsachlich und unfreundlich wurde. Aber die Aussagen von Ginsburgh stimmen haarscharf mit Definitionen von Rassismus überein. Wikipedia definiert im Artikel Rassismus zu anfang:

-> Rassismus zielt dabei nicht auf subjektiv wahrgenommene Eigenschaften einer Gruppe, sondern stellt deren Gleichrangigkeit und im Extremfall die Existenz der anderen in Frage.

Ginsburgh meint:

-> "At the funeral, Rabbi Yitzhak Ginsburgh, head of the yehivah located in Joseph`s Tomb in Nablus, comforted the assembled followers of Goldstein by explaining that Gentile blood was worth less than Jewish blood."

-> "There is something more holy and unique about jewish life than about non-Jewish life"

Das entspricht genau der Definition. Gruß --Pfitzners Hansi 09:36, 1. Jan. 2011 (CET)

Die im Artikel portraitierte Person hat ein umfangreiches literarisches Werk geschaffen und es sollte eigentlich unter "Literatur" auch aufgezählt werden - besteht also in diesem Artikel die Möglichkeit, auch die Bücher des Portraitierten aufzuzählen?
Mir fällt eine ziemliche Ähnlichkeit zu WP auf - was eigentlich gesagt werden sollte - und zum anderen ist es der gleiche negative Sprachstil wie bei WP.--Gerhard kemme 21:24, 1. Jan. 2011 (CET)
Es sei auch nocheinmal an die "Regeln" von PP erinnert, dort heißt es bei Personenartikel: "In Artikeln zu Personen sind Verletzungen der Privatsphäre und Verleumdungen zu vermeiden, da die Konsequenzen einer Verbreitung für den Betroffenen schwerwiegend sein können. In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten „schädige niemanden“." Man kann aus einem riesigen Lebenswerk nicht immer nur einen (negativen) Begriff hervorheben, wenn man den lexikalischen Anspruch von Sachlichkeit beibehalten will.--Gerhard kemme 21:36, 1. Jan. 2011 (CET)
Sorry; aber die rassistischen Äußerungen von Ginsburgh sind klar, zitiert und mit Einzelnachweisen belegt. Auch die Kritik an ihm (z.B. Anklage des Oberstaatsanwalts wegen "Anstiftung zum Rassismus") und die Kritik von den beiden jüdischen Professoren Israel Shahak und Norton Mezvinsky ist eindeutig und einzeln referenziert. Sein literarisches Werk kann natürlich gerne auch abgehandelt werden. Die Aufgabe können du oder Michael Kühntopf gerne übernehmen. Ich habe absolut nichts dagegen, dass auch sein literarisches Werk ausführlich dargestellt wird. Gruß Pfitzners Hansi 21:59, 1. Jan. 2011 (CET)

2 Weiterer Artikelausbau[Bearbeiten]

@Gerhard Kemme: Ich unterstütze dein Anliegen, dass literarische/religiöse Schrifttum von Yitzchak Ginsburgh ausführlicher darzustellen ausdrücklich. Ich war ja auch bei so einem üblen Antisemiten und Rassisten wie Hans Pfitzner der Meinung: "Im Zentrum muss bei einem Musiker das musikalische Werk und nicht politischer Hick-Hack stehen." Das selbe sollte für Ginsburgh gelten: "Im Zentrum des Artikels müssen seine religiösen Schriften stehen." So wie Pfitzners Musik zu 95% nichts mit Rassismus/Faschismus zu tun hatte, haben vielleicht Ginsburghs religiöse Schriften zum Großteil nichts mit Politik/Rassismus/etc. zu tun. Kann ich nicht abschließend beurteilen. Nur scheint mir hier ein kleiner Unterschied vorzuliegen. Ginsburgh ist in vielen seiner Äußerungen doch viel mehr politisch als es der weltfremde Dummkopf Pfitzner damals je war. Ich habe im Artikel Ginsburghs Lebensweg etwas ausführlicher und ohne jede Wertung dargestellt. Eine Beschreibung seines Werkes habe ich begonnen. Aber das ist sicher noch mangelhaft. Obwohl ich ein sehr großer Fachmann der jüdischen Religion und Kultur bin und mich in der Tora total heimisch fühle, bin ich speziell über Ginsburghs Bücher und Theorien doch nur sehr mangelhaft informiert. Den Abschnitt "Werk" sollte jemand erweitern der auf diesem speziellen Gebiet bessere Kenntnisse hat als ich. Hier schlage ich den Benutzer:Michael Kühntopf als Fachmann vor! Eine wichtige Frage scheint mir zu sein: "Ist Ginsburgh ein im jüdischen Mainstream anerkannter Talmudist und Kabbalist? Oder wird er nur von ultraorthodoxen und radikalen Richtungen als Fachmann gesehen?" Diese Frage sollte uns am besten Michael K. gut referenziert beantworten können. Er ist doch der beste Fachmann für das Judentum in der Pluspedia. Gruß --Pfitzners Hansi 15:28, 2. Jan. 2011 (CET)