Diskussion:August Stotz

Benutzer:Messina/August Stotz → August Stotz

Lt. SG-Spruch dürfen nur Admins Messina-Entwürfe in den BNR verschieben. Der Artikel wurde komplett überarbeitet, Quellen verifiziert, Bilder neu gescannt (Messinas Uploads auf commons hat man gelöscht, jetzt sind neue Scans auf deWP). Bitte verschieben. Ich hatte schon selbst verschoben, aber -jkb- hat revertiert und beharrt auf Anfrage hier. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Es stellt sich die Frage, was es bringt, reine Aufzählungen von Kunden in den Artikel zu setzen. Allein die Fußnote 38, eine Werbebroschüre, ist so knapp 60-mal referenziert. Ich vermisse da die inhaltliche Auseinandersetzung mit seiner Arbeit, stattdessen wird ein reines Metallbau-Werksverzeichnis in epischer Länge ausgerollt. -- 32X 08:33, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nichts, weil WP kein Werkverzeichnis ist. Das ist aber schnell gemacht: Kats, Normdaten, Werkverzeichnis auf die 20 bedeutenden Arbeiten kürzen, Bilder raus, die nichts zum Lemma bebildern und Fettschrift aus den EN - fertig zum Verschieben... Ist doch einfach! ;-) --Kurator71 (D) 09:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

Und die Fußnoten kann man auf genau drei einkürzen: Sowohl die Broschüre im Eigenverlag von Mehne, als auch die „Werbebroschüre” von um 1910 haben jeweils nur 35 bzw. 36 Seiten; das ist sehr übersichtlich und man muß nicht jede Seite einzeln angeben. Übrigens ad „ … Artikel wurde komplett überarbeitet, Quellen verifiziert” – bei solcher Sorgfalt wundert man sich, daß die Quelle „Mehne, Schmiedekunst” durchgehend in allen Fußnoten mit einem falschen Erscheinungsjahr genannt wird: Da wurde offenbar das bei Google Books falsch angegebene Jahr 1989 abgeschrieben, obwohl (siehe „Literatur") das korrekte Datum 1985 aus der HEUSS-Datenbank bekannt gewesen sein muß. --Henriette (Diskussion) 10:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ehm, Schmelzle, -jkb- hat wg. deiner Verschiebeung auf nichts beharrt, beharren tut hier das SG - die Verschiebeauflagen sind ja noch gültig.-jkb- 10:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Bitte verschieben. Der Artikel wird im BNR nicht mehr besser. Es müssen auch Leute mitarbeiten können, die sich mit den Mergentheimer Arbeiten des Kunsthandwerkers auskennen usw. Auch die oben angeführten Bearbeitungsorschläge, Zahlrendreher usw. lassen sich am besten im ANR erledigen, sind keine gravierenden Mängel. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:01, 28. Jul. 2014 (CEST)

Moin Peter. Du hast zwar recht, dass sich diese Dinge schnell im ANR erledigen lassen und ich würde das auch übernehmen, die Frage ist aber immer wieder, was Messina dann lernt... Listet ihm doch auf, was noch gemacht werden muss, erklärt ihm, wie das einfach und schnell funktioniert und lasst es ihn selbst machen. Es geht in diesem Verfahren ja nicht darum, dass die QS weiterhin im ANR aufräumen muss (oder Ihr im BNR), sondern dass Messina lernt, möglichst schon weitgehend inhaltlich richtige und saubere Artikel zu produzieren und sie möglichst weitgehend zu wikifizieren. Wenn dann noch Kleinigkeiten bleiben (Tippfehler, mal 'ne fehlende Kat o. ä.) ist das sicher kein Problem, sie inhaltlich zu ergänzen ohnehin Sinn und Zweck eines Wiki. Danke übrigens für die Arbeit am Artikel. Gruß, --Kurator71 (D) 11:21, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe da kaum noch grundsätzlichen Überarbeitungsbedarf, den man Messina schulmeisterartig vorbeten sollte. Der Atikel erklärt das Lemma, ist anschaulich bebildert mit Stotz-Werken, hat eine umfangreiche Werkübersicht, verlinkte Fachbegriffe etc. und ist belegt. Er erfüllt alle Anforderungen an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Von anderen Autoren erwartet auch niemand bessere Artikel. Die umfangreichen Einzelnachweise halte ich übrigens für vorbildlich, weil sogar erwähnt wird, welche historischen Abbildungen aus der alten Werbebroschüre nochmals für das Mehne-Heft aus den 80ern (es ist übrigens undatiert) übernommen wurden. Da es sich größtenteils um relevante Bauwerke handelt, sind die genauen Einzelnachweise zu den einzelnen Werken für die Recherche zu den genannten Bauwerken durchaus sinnvoll. Alles andere ist reine Anschauungssache, aber kein Grund, die Verschiebung hier zu blockieren, kann alles später auf der Artikeldisk. besprochen werden. Wer im Nutzersinn arbeitet, findet Wege, diese Inhalte in den ANR zu bringen. Wer was gegen Messina hat, findet Gründe, die Verschiebung zu blockieren. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:04, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich blockiere gar nichts (dazu habe ich auch nicht die Mittel). Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das Ziel des Mentorings, nämlich dass Messina etwas lernt, so, wie es jetzt läuft, vollkommen verfehlt wird. Wenn das so weiterläuft wie bisher, wird Messina nie aus dem Mentoring rauskommen, das kann aber doch nicht in seinem und nicht in Eurem (=Unterstützer) Interesse sein. Und an dem Artikel ist durchaus noch einiges zu machen. --Kurator71 (D) 17:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das Heft von Mehne ist übrigens nicht undatiert! Liest Du eigentlich die Datenbankeinträge in HEUSS, die im Artikel verlinkt sind?? In den Bemerkungen zur „Werbebroschüre" aus dem Jahr 1910/12 schreiben die Archivare explizit: „Etliche diese[sic!] Abbildungen waren die Vorlage für die Broschüre "Schmiedekunst um die Jahrhundertwende in Heilbronn" hrsg. von Erwin Mehne im Jahr 1985.” Und mal angenommen, daß Dir und Messina das Mehne-Heftchen vorliegt: Wenn es angeblich undatiert ist – warum wird es dann im Artikel unter „Literatur" so angegeben: „Erwin Mehne (Hrsg.): Schmiedekunst um die Jahrhundertwende in Heilbronn, Heilbronn 1985” und nicht, wie es dann eigentlich korrekt wäre!, mit „Heilbronn (ohne Jahr)"? Warum ist es in den Fußnoten durchgängig falsch mit dem Jahr 1989 genannt? (Genau mit der falschen Jahreszahl, die auch Google-Books angibt!)

Und „Da es sich größtenteils um relevante Bauwerke handelt, sind die genauen Einzelnachweise zu den einzelnen Werken für die Recherche zu den genannten Bauwerken durchaus sinnvoll” halte ich für eine reine Behauptung mit gegen Null tendierendem Wahrscheinlichkeitsgehalt. Die „Werbebroschüre" von 1910/12 ist eine (bitte in HEUSS nachlesen – Link steht ja oben) Loseblattsammlung, „[d]ie Abbildungen zeigen überwiegend Kunstschmiedearbeiten”. D. H. es dürfte sich um eine Sammlung von quasi Bildtafeln (zwei davon hat die HEUSS-Datenbank online gestellt) und vermutlich Listen mit Arbeiten von Stotz handeln – Listen deshalb, weil anders kaum zu erklären ist wie auf je einer Seite der Broschüre über 50(!) Treppen erwähnt sein können (siehe Fußnote 38; die verweist auf S. 19 der Broschüre), über 30(!) Schaufenster-Konstruktionen (Fußnote 41; Verweis auf S. 16 der Broschüre) und knapp 20(!) „Konstruktionen" (Fußnote 39; Verweis auf S. 8 der Broschüre). „ … für die Recherche zu den genannten Bauwerken” dürfte das nur insofern taugen, als das die (ehemalige) Existenz dieser Treppen, Konstruktionen etc. damit nachgewiesen ist. Und das wars auch schon. Da sind keine weiteren Informationen außer „existierte im Jahr 1910/12" zu erwarten – geschweige denn irgendwelche weiterführenden Literaturverweise oder sonstige Hilfen, die man für eine Fach-Recherche braucht (wie auch? Das ist eine Werbebroschüre und keine Monographie!!). --Henriette (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2014 (CEST)

Deine Spekulationen zu den Schriften bleiben mal dahingestellt, aber ich habe sie vor mir liegen. Ich glaube dem, was ich vor mir habe. Dazu brauche ich keine HEUSS-Datenbank lesen. Und nun bitte verschieben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:20, 28. Jul. 2014 (CEST)

Du besitzt die beiden Broschüren? Wunderbar! Da hätte ich mir die Anfrage beim Archiv in Heilbronn ja sparen können, ob sie mir den dort offenbar vorliegenden Scan der Broschüre von 1910/12 per Mail schicken können. Hast Du Scans der Broschüren? Dann würde ich gern sehr freundlich um eine Zusendung bitten. Ginge das? :) --Henriette (Diskussion) 18:39, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sagt mal, hat eigentlich irgendwer den Artikel überhaupt mal angeschaut? Wer immer Stotz mit Jugendstil in Verbindung gebracht hat: Er kann die dargestellten Werke nicht gemeint haben. Das ist in etwa so plausibel und fachlich korrekt wie die Aussage, die Prinzen wären eine deutsche Hip-Hop-Band oder ein Kugelschreiber wäre ein spezieller Füllfederhalter. Gruss Port(u*o)s 19:32, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mir den Artikel angeschaut (mehr, als mir lieb ist sogar) :) Ich bin wahrlich kein Experte für den Jugendstil, aber wenn wir diese Kunstepoche mal so grob ab 1895 +20 Jahre verorten, dann passt es vom Zeitraum her schon rein. Und das Tor der Fa. Staehle (erstes Bild im Abschnitt „Kunstschmiede-Arbeiten in Heilbronn”) ist doch sehr jugendstilig, oder? :) Zudem haben wir ja nur eine ganz kleine Auswahl von Abbildungen – vllt. wills der Zufall, daß ausgerechnet die deutlich in Richtung Historismus gehen und nicht zum Jugendstil? --Henriette (Diskussion) 20:17, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ganz genau so: Die Prinzen haben wahrscheinlich auch mal gerapt, zeitlich passts zudem. Und aus dem Kuli fließt sowas wie Tinte. Mann, mann, es ist echt zum Heulen mit Euch Experten für alles. Macht mal weiter, ich hab nichts gesagt. Gruss Port(u*o)s 20:29, 28. Jul. 2014 (CEST)

Entschuldige mal: Habe ich irgendwo im Artikel editiert und was von Jugendstil geschrieben? Habe ich irgendwo behauptet, daß der Stotz ein Jugendstil-Künstler reinsten Wassers ist?? Habe ich mich überhaupt in dieser Debatte (bis zu deiner Frage) zum Thema kunstgeschichtliche Einordnung auch nur mit einer Silbe geäußert??? Ich habe die Literaturangaben und Fußnoten untersucht – von Literatur verstehe ich relativ viel und von Jugendstil nur sehr wenig: Darum rede ich über bibliographische Feinheiten und nicht über Kunstgeschichte. Es ist eine Unverschämtheit von Dir ausgerechnet mir hier mit „ … zum Heulen mit Euch Experten für alles” zu kommen. Das nehme ich Dir persönlich übel, Port! --Henriette (Diskussion) 20:48, 28. Jul. 2014 (CEST)

«Ich bin wahrlich kein Experte für den Jugendstil, aber wenn wir diese Kunstepoche mal so grob ab 1895 +20 Jahre verorten, dann passt es vom Zeitraum her schon rein. Und das Tor der Fa. Staehle (erstes Bild im Abschnitt „Kunstschmiede-Arbeiten in Heilbronn”) ist doch sehr jugendstilig, oder?» Ich hab Dich ursprünglich gar nicht adressiert, aber Du meintest, Dich äussern zu müssen. Gruss Port(u*o)s 21:03, 28. Jul. 2014 (CEST)

Oh, achso! Man braucht eine Sprech-Erlaubnis; na, das konnte ich natürlich nicht wissen. Bitte also vielmals und kratzfüssig um Verzeihung ihro Gnaden, daß ich wagte unaufgefordert zu sprechen. Wird auch nicht wieder vorkommen (weil ich nämlich wunderbar darauf verzichten kann so derart arrogant abgekanzelt zu werden). --Henriette (Diskussion) 21:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

/BK/ Ups, ich hatte mir die Bilder bisher nicht genau angeschaut und hab einfach mal drauf vertraut, dass Schmelzle das überprüft hat. Auch wenn der Vergleich gewaltig hinkt, Du hast Recht. Zu behaupten, Stotz' Arbeiten seien [grundsätzlich] dem Jugendstil zuzuordnen, ist sicher falsch. Es gibt Arbeiten, die ganz klar Jugendstil sind, andere sind vom Jugendstil "inspiriert und wieder andere haben mit dem Jugendstil gar nichts zu tun. Im Grunde bräuchte es eine vernünftige kunsthistorische Rezeption als Beleg, um das genau einordnen zu können, denn für eine Pauschalaussage bräuchte man einen Überblick über das komplette Werk. Wenn 90 Prozent der Arbeiten Jugendstil sind und hier zufällig ein paar abgebildet sind, die nicht zum Jugendstil gehören, wäre die Pauschalausage zu rechtfertigen. Aber das sollte man nicht hier diskutieren, das ist der falsche Ort. --Kurator71 (D) 21:07, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wie schon beim letzten Artikel stellt sich mir hier die Frage nach der Relevanz. Die Firma hat Eisengitter, Geländer und ähnliches hergestellt wie hunderte andere Firmen auch. Gibt´s da sowas wie ein Herausstellungsmerkmal, eine kunsthistorische Rezeption oder dergleichen? --Sakra (Diskussion) 20:54, 28. Jul. 2014 (CEST)

Hätte man zur Erstellung des Artikels vernünftige Literatur verwendet und nicht nur zwei Werbebroschüren, würde das wohl aus dem Text des Artikels hervorgehen. (Ist dann auch mein letzter Kommentar – nach dem da oben von Port habe ich keinen Bock mich auch nur eine Sekunde länger mit diesem „Artikel" zu befassen. Danke für den Fisch.) --Henriette (Diskussion) 21:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Man könnte sich das Gezanke hier ersparen, wenn man den Artikel endlich in den ANR verschiebt. Dass hier insbesondere ad personam-Diskussionen und vor andere Differenzen vorgeschobene Diskussionen geführt werden, ist glasklar. Das tut weder den Artikeln, noch der Sache, noch den beteiligten Autoren gut. Es mag ein beherzter Admin dem entwürdigenden Schauspiel ein Ende setzen und verschieben. Dann kann man die offenen Fragen auf der Artikeldiskussion klären. So lange der Artikel in Messinas BNR geblockt wird, fehlt es schlichtweg an Öffentlichkeit und fachkundigen weiteren Beiträgen. (Danke auch an die Kunstexperten hier, die nach den wenigen verbliebenen Bildern den Stil der Firma beurteilen. Auf commons wurden Dutzende weitere Bilder von Stotz-Werken gelöscht. Ich habe nur einen Teil neu gescannt, da ich auch nicht der Arbeits-Buhmann für alle und kein Bilderbestelldienst bin. Das gilt auch für Henriettes obskure Anfrage nach der Zusendung von irgendwelchen Scans. Hier wird völlig bizarres Zeug gefordert. Wacht mal alle auf!) -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 00:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Das was Du „ … bizarres Zeug” nennst, sind – wenn ich nicht irre – die einzigen Quellen für diesen „Artikel". Wobei ich mich schon die ganze Zeit wundere, warum sich niemand daran stört, daß uns als „Quellen" eine etwas über 30-seitige Werbebroschüre von 1910 und ein etwas über 30-seitiges Broschürchen im Selbstverlag präsentiert werden. Naja … wer Quellen „bizarres Zeug" nennt, nicht mal die grundlegendste Ahnung von korrekten bibliographischen Angaben hat und es nicht schafft die Literaturangaben an zwei Stellen konsistent zu halten, der hält wohl auch Werbebroschüren für wissenschaftliche Literatur. Himmel hilf! --Henriette (Diskussion) 01:12, 29. Jul. 2014 (CEST)

Liebe admins, laut Schiedsgericht sollt ihr die fertigen Artikel in den ANR verschieben. Könnte das jetzt bitte mal jemand erledigen? -- Radschläger sprich mit mir 15:42, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nicht sollt, sondern seid berechtigt und das nach Prüfung, deshalb gibt es die Klausel ja. --Kurator71 (D) 16:26, 29. Jul. 2014 (CEST)

nein. Prüfen sollen die Benutzer welche Messina helfen.

es ist schon frech, hier blitzschnell verschiebesperren einzurichten, dann aber der daraus resultierenden Verantwortung nicht nachzukommen. -- Radschläger sprich mit mir 21:05, 29. Jul. 2014 (CEST)

Nö, nur verschieben hätten die Unterstützer auch gekonnt, es ging ja darum, zu prüfen, ob die Artikel auch wirklich verschiebereif für den ANR sind. Offensichtlich ist das hier ja nicht wirklich eindeutig, wenn man die Diskussion oben sieht. Die Verschiebesperre musste ja eingerichtet werden, weil die sich die Unterstützer mal wieder nicht an das SG-Urteil gehalten haben. Nicht dass Du mich mißverstehst: Ich bin nicht gegen eine Verschiebung, denn nur im ANR kann man die Relevanz klären und da die Untersützer anscheinend oder scheinbar nicht in der Lage sind, den Artikel zu wikifizeren, muss man das auch übernehmen... Dieses Verfahren wird zur Farce - leider. Es hätte so schön und so einfach sein können. --Kurator71 (D) 21:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Den Admins obliegt eine Überprüfungspflicht. Wenn dem nicht so wäre, könnten Messinas Helfer die Artikel ja selbst verschieben. Schließlich werden die Artikelentwürfe ja idR nicht auf move=admin gesetzt. Demnach wird nur verschoben, wenn der Artikel in Ordnung ist, wofür wiederum die Unterstützer verantwortlich sind. In diesem Rahmen sollte zweckmäßigerweise eine Diskussion auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen stattzufinden, damit sich die Unterstützer abstimmen können, ob sie den Artikel für verschiebereif halten. Dieser Artikelentwurf ist definitiv nicht ANR-reif. Die Kategorien sind nicht vollständig, das Werksverzeichnis zu lang, die Einzelnachweise dementsprechend viel zu ausgebauscht. Es wird mehrfach von seinen Söhnen gesprochen, aber weder ihre Namen, noch ihre Lebensdaten o.ä. Haben die Söhne tatsächlich mit ihrem Vater zusammengearbeitet, oder hat Messina das in die Firma ("Fa. August Stotz Söhne") hineingelesen? Daneben wurden auch weiter oben mehrere kritische Punkte erwähnt. Das Argument, dass das im ANR alles viel besser korrigiert werden könne, zieht hier nicht. Die Artikel sollen ausdrücklich im BNR fertiggestellt werden. Und bis der Artikel tatsächlich fertig ist (also keine groben Mängel mehr, Inhalt auf Richtigkeit geprüft, Relevanz geklärt), bleibt er in Messinas BNR. Kann der Nächste bitte schließen? Die Anweisung des SG ist eindeutig und der Artikel zweifelsfrei nicht verschiebefähig. --Ne discere cessa! (Kontakt) 21:58, 29. Jul. 2014 (CEST)

Achso, die Söhne, ja. Die Firma hieß „August Stotz und Söhne" und die Firma gabs – anders als der Artikel suggeriert – deutlich länger als bis zum Jahr 1908 (Sterbejahr von August Stotz). Kann man sehr leicht über die HEUSS-Datenbank herausbekommen: Die weist nämlich die Bestände im Heilbronner Archiv nach. Dieses Archiv besitzt (Firmen-)Akten von Stotz und Söhne oder eine Art Nachlass o.ä. (deshalb besitzt das Archiv auch die Werbebroschüre von 1910) – die Firma muß wohl mind. bis Ende der 30er Jahre existiert haben (siehe Archiv-Nr. A036-97 im Heilbronner Archiv bzw. in HEUSS).

Ich fasse mal meine Erkenntnisse bzw. meine Einschätzung zu diesem Artikel zusammen:

• Dem Lemma nach müßte es eine Biographie sein – ists nur rudimentär: 90% des Artikels haben mit der Person A. Stotz nichts zu tun.
• Dem Inhalt nach könnte es ein Artikel über die Firma Stotz und Söhne sein – ists rudimentär: nichts im Artikel läßt aber auch nur einen educated guess zu, ob es sich um eine relevante Firma handelt (wobei man hier die Relevanzfrage sogar sehr großzügig behandeln könnte, weil z. B. ein kunstgeschichtlicher oder quasi stadtbildprägender Einfluß u. U. wahrscheinlichgemacht werden könnte).
• Formal ist der Artikel Murks: das fängt bei der inflationären Befußnotung an (die in dieser Form absolut unnötig, im Grunde genommen sogar grob falsch ist) und endet bei der falschen Literaturangabe (= Mehne).
• Die Quellen – eine Werbebroschüre und ein Heftchen im Eigenverlag – sind unter aller … naja … das sind keine akzeptablen Quellen. Weder für eine Biographie noch für einen Firmenartikel. (Bzw. etwas milder betrachtet: Diese Quellen kann man durchaus mit-verwenden – das setzt aber voraus, daß der Artikel zu mind. 95% aufgrund vernünftiger Quellen verfasst wurde!)

Wie bei bisher allen Artikel von Messina die ich mir ein genauer angeschaut habe: Messina ist irgendein Werk (Büchlein, Heftchen, Broschüre, Touristenführer) in die Hände gefallen und ein knapp in ein paar Sätzen erwähntes Thema, Bauwerk etc. wurde ausgeschlachtet und zu einem Artikel aufgeblasen (ich wette Stein und Bein, daß die beiden Stotz-Quellen nicht mehr als maximal 10 verwertbare Sätze hergeben und diese paraphrasiert wurden). Dieses Werk ist steinalt und erfüllt den Anspruch einer auch nur annähernd wissenschaftlich verwertbaren Quelle nicht mal im Ansatz. Ausnahme: Gradmann. Der wird aber nicht wissenschaftlich-kritisch verwendet, sondern hoffnungslos naiv übernommen und lediglich paraphrasiert. Der eklatante Mangel an weiterer Recherche, an moderner Literatur, an auch nur ein bisschen eingehenderer Beschäftigung mit dem Thema ist unübersehbar. Wenn modernere Literatur genannt wird, dann wurde sie nachweislich nicht verwendet.

Das erfüllt nicht den Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel. Das ist bestenfalls gutgemeintes Stückwerk. Schlimmstenfalls inhaltliche Stümperei die durch einen aufgeblasenen Fußnotenapparat und verschwenderische Bebilderung blendet. Wenn das die „Helfer" nicht erkennen, dann sind die genauso unfähige Enzyklopädieschreiber wie Messina es ist. --Henriette (Diskussion) 23:10, 29. Jul. 2014 (CEST)