PlusPedia:Diskussionen/Sterbezeichen 2010 05

Es geht nicht um Unwissen und wie man das Ding erzeugt, sondern dass es bei jüdischen Biographien schlicht unpassend ist. -- Michael Kühntopf 19:29, 11. Mai 2010 (UTC)

Muss Michael recht geben. Ein christliches Kreuz bei dem Todesdatum eines Rabbi. Geht nicht - würde ich sogar fast als eine religiöse Beleidigung ansehen. Selbst Hardline-Atheisten lehnen das Kreuz als "Todesdatumszeichen" ab. Aus dieser Ansicht heraus habe ich es bei meinen Artikeln vermieden - aber das wurde auch einfach ohne Rückfrage abgeändert. --Funker 19:37, 11. Mai 2010 (UTC)

Meinetwegen können wir bei PlusPedia auch per Abstimmungsverfahren darüber entscheiden. Mal gucken ob sich das einrichten lässt - krieg das schon hin ;). --Glenn (Diskussion) 19:45, 11. Mai 2010 (UTC)

Ich halte nichts von Abstimmungsverfahren. Hier sollte es sachliche Gründe geben. Habe gesehen, dass die WikiPedia ebenfalls ein Kreuz setzt. Ich denke † steht für Verstorben am. Welche Gründe führt Ihr auf, was anderes zu nehmen - und welches Symbol / Text schlagt ihr vor? Und warum sollen wir in diesem Punkt von der WikiPedia abweichen? Ich denke, die haben es auch irgendwie ausduskutiert? --Anthoney 23:20, 11. Mai 2010 (UTC)

Schaut Euch bitte auch: Meinungsbild an. --Anthoney 23:26, 11. Mai 2010 (UTC)

Das ist nicht das aktuelle. Allerdings kommt das aktuelle wohl zu ähnlichen Ergebnissen. Die Frage ist, ob so etwas verbindlich gemacht werden kann. Ich meine nein. -- Michael Kühntopf 00:30, 12. Mai 2010 (UTC)

@Antoney: WP ist für mich nicht "relevant" und auch nicht als "seriöse" Quelle anzugeben. Als Quelle ja, aber nicht seriöser Leitfaden für die Lösung irgendeines Problems. Ich bleibe bei meiner obigen Meinung und erweitere:

@All:Ich setze voraus: Derjenige, der einen Personenartikel anlegt, kennt die betreffende Person etwas näher bzw. hat sich bereits schon einmal damit befasst. Er weiß also um den religiösen Glauben der zu beschreibenden Person. Wenn also der Erstautor des Artikels die Person kennt, so sollte es ihm (dem Erstautor) überlassen bleiben, welches Zeichen er setzt bzw. ob er "gest." schreibt. Und das sollte dann auch so bleiben. Selbst, wenn es das "Gesamtbild" stören sollte. Menschen sind Individualisten - deswegen spricht man auch von einem personifiziertem Menschen (=Person). Jeder einzelne hat eine Würde. Auch noch hunderte von Jahren nach seinem Tod sollte man dem betreffenden Respekt zollen. Bei einem Personeneintrag über einer verstorbenen Person, z.B., jüdischen Glaubens kann man diesen Respekt dadurch ausdrücken, indem man eben kein christl. Symbol verwendet. Ähnlich sollte man bei Muslimen verfahren. Deshalb: "gest.:" .

Ich sehe zudem Michael, aufgrund seiner Print-Publikationen, als Fachmann zum Thema an. Daher sollte man seiner Meinung schon eine besondere Beachtung schenken. --Funker 05:42, 12. Mai 2010 (UTC)

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1 Anwendungen

Das Kreuz † ist jedoch in der Genealogie ein durchaus etabliertes Symbol. Sogar der hier in letzter Zeit soviel kommentierte (Rechtschreibung) Duden nennt es als solches und bezeichnet die Verwendung als neutral. Enzyklopädien wie Brockhaus und Meyers sowie zahlreiche nichtchristliche Werke verwenden dieses Symbol. Es gibt im Deutschen nun mal kein anderes Symbol, das für diesen Zweck verwendet wird. PlusPedia sollte sich jedoch nicht immer an der Wikipedia richten und den dortigen Meinungsbilder folgen. Macht PP ja auch bei anderen Dingen nicht. --77.211.175.145 06:32, 12. Mai 2010 (UTC)

2 Vorschlag

Symbole * und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben können bei PlusPedia gleichwertig nebeneinander verwendet werden. Egal ob nun für Christen oder Nicht-Christen. Der erste Autor gibt die Richtung vor. Damit wäre dieses Kreuz mit dem Kreuz doch einfach zu erledigen. Was meint ihr dazu? --77.211.175.145 06:32, 12. Mai 2010 (UTC)

3 Vorschlag 2

Also ich habe mir andere WikiSprachen angeschaut: Ergebnis: außer der Deutschen verwendet niemand (†). Mein Vorschlag lautet bei lebenden Personen

• (*15. August 2000)

zu schreiben bei verstorbenen:

• (15. August 1771 – 21. September 1832)

Geboren / Gestorben können wir eigentlich weglassen - wenn es erwünscht sein sollte, dann lieber ausgeschrieben.

Die Frage ist noch, ob wir die Geburtsdaten einheitlich wollen oder beide Schreibweisen zulassen. Wenn einhetilich, dann Verzicht auf (†).

Grüße --Anthoney 11:48, 12. Mai 2010 (UTC)

Anthoney, dein Vorschlag (15. August 1771 – 21. September 1832) wäre richtig in einem Artikel wie zum Beispiel: 15. August 1771 – 21. September 1832 gab es kein Freibier. Jedoch in der Genealogie also Personenartikel werden Symbole * und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben verwendet. Da sollte auch PlusPedia bei bleiben und sich nicht von anderen Lexika (Nachschlagewerken) abgrenzen es sind Standardangaben. Grüße, --Rapunzel 11:59, 12. Mai 2010 (UTC)

Mal eben schnell eine Liste zum Duden erstellt, irgendwo meine ich gelesen zu haben PlusPedia richtig sich nach dem Duden ?. Dann aber auch bei den üblichen genealogischen Zeichen bleiben. Nichts neues erfinden ist vielleicht besser. --Rapunzel 12:13, 12. Mai 2010 (UTC)

Dennoch bin ich eher für Antoney's Vorschlag. @Rapunzel: Meine Einwendungen (s.o.) nicht gelesen? Warum keinen Respekt? Das "†" ist ein christliches Symbol und sollte, m.E., nicht bei Nicht-Christen verwendet werden. Egal, ob es ein "genealogisches" Symbol ist. --Funker 13:06, 12. Mai 2010 (UTC)

So ist es. Ich wurde diesbezüglich schon selbst von einem Israeli belehrt [1]. Gruss Mutter Erde 13:14, 12. Mai 2010 (UTC)

Hallo Funker, ich gehe mit Dir einig, deshalb hatte ich auch geschrieben: Der erste Autor gibt die Richtung vor und hatte sogar noch eine Tabelle erstellt um die Deutsche und Internationale (also Personen Herkunft) deutlich zu machen. siehe Tabelle - Liste Damit wäre dieses Kreuz mit dem Kreuz doch einfach zu erledigen, oder? Gruß, wünsche euch noch viel Spass, (bin dann aber auch weg, keine Lust mehr mich mit einem Admin der lügt und macht was er will, Diskussionsseite ändert ect. zu beschäftigen. Meine Vorschläge sind sowieso nicht willkommen.) --Rapunzel 20:22, 12. Mai 2010 (UTC)

Hallo Rapunzel. Liste habe ich gesehen, danke. Was den betreffenden Admin angeht: Vielleicht hilft es, ihn zu ignorieren? --Funker 20:29, 12. Mai 2010 (UTC)

4 Vorschlag 2B

Wolfgang Amadeus Mozart, (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien)

ist meiner Meinung nach genauso klar wie

Wolfgang Amadeus Mozart, (27. Januar 1756 - 5. Dezember 1791)

Auch wenn ich zugeben muss, dass der Geburtsort und Sterbeort nicht in das Schema passen.

Daher wenn die mit angegeben werden sollen, sieht das so aus:

Wolfgang Amadeus Mozart, (geboren am 27. Januar 1756 in Salzburg; gestorben am 5. Dezember 1791 in Wien)

Das Argument mit dem Duden ist bedingt korrekt: Es sagt aus, dass das Zeichen korrekt ist und genutzt wird. Aber es ist kein Nachweis dafür, dass es ausschließlich so geschehen muss.

Ich bin im tiefsten Inneren für eine einheitliche Lösung. Daher sympathisiere ich mit der dritten. Insbesondere weil diese Lösung soweit ich das sehe bei den meisten Sprachen der Wikipedia verwendet wird. Gegebenfalls könnten wir die erste als Standardfall nehmen und wenn es in einem Artikel Fürsprecher für die dritte gibt - die dritte zulassen?

Also mein Vorschlag lautet: Entweder einheitlich ohne Stern und Kreuz dafür mit geboren und gestorben - oder Standardfall Stern und Kreuz - bei (begründeten) Wunsch von Autoren Fall geboren / gestorben statt * † ?

--Anthoney 00:42, 13. Mai 2010 (UTC)

Sollten wir uns gegen die Standard-Variante Stern/Kreuz und für geboren/gestorben entscheiden, müssten alle Artikel, in denen die Schreibweise mit Stern und Kreuz bereits angewendet wird, entsprechend angepasst werden. Um den Aufwand so gering wie möglich zu halten, schlage ich vor, die Standard-Variante mit Stern und Kreuz beizubehalten und auf Wunsch geboren/gestorben zu verwenden bzw. die Schreibweise des Erst-Autoren zu respektieren. --Ariane 07:49, 13. Mai 2010 (UTC)

Hallo. Ich würde dann die Version:

Wolfgang Amadeus Mozart, (geboren am 27. Januar 1756 in Salzburg; gestorben am 5. Dezember 1791 in Wien

bevorzugen wollen. Ich bleibe bei meinen o.g. Gründen. Sie sind mir gewichtig genug.

Mir ist es wichtig, daher werde ich, sobald (endlich) ein Konsenz erreicht ist (oder Anthoney ein Machtwort spricht), die von mir angelegten Artikel sukzesive ändern.

@Ariane: "... die Schreibweise des Erst-Autoren zu respektieren."

Damit kann ich auch leben. Danke. --Funker 09:17, 13. Mai 2010 (UTC)

@Anthoney: Bitte einmal hier an das Ende des Abschnittes gucken. Hier regt sich Rapunzel zu Recht auf, denn: Meines Wissens haben wir noch nicht entschieden wie das Problem zu handhaben ist. --Funker 18:50, 13. Mai 2010 (UTC)

Nachtrag: Glenn scheint es mit Gewalt durchboxen zu wollen. Ich zitiere ihn:

"Revertiere meine Änderung doch - wir werden ja sehen wer gewinnen wird. --Glenn (Diskussion) 18:29, 13. Mai 2010 (UTC)

(Quelle: Orginal: dort am Ende des Abschnittes, Kopie (von Rapunzel kopiert):Hier. --Funker 18:50, 13. Mai 2010 (UTC)

5 Entscheidung

Geboren / Gestorben:

Es werden beide Schreibweisen zugelassen. Die Hauptautoren sollen entscheiden, ob Text oder Symbol verwendet werden. Es gibt zwei Vorlagen zu diesem Thema. Es wäre gut, wenn wir die Vorlagen verwenden: Siehe Hilfe:Rechtschreibung#Geboren / Gestorben