Diskussion:8. Mai 1945 - Kapitulation der Wehrmacht des Deutschen Reiches

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1 "löschen" - Nicht alle Daten sind richtig

...hat Argon in der Version vom 09:57, 16. Aug. 2010 gefordert.
Diskussion bitte! --Funker 10:17, 16. Aug. 2010 (UTC) Back in Black (Song)

Siehe auf deiner Diskussionsseite, Herr Funker! Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 10:31, 16. Aug. 2010 (UTC)

Hierher kopiert:

„Du brauchst dich zu gedulden, gerade habe ich es da drauf geschrieben, doch es wurde blockiert wegen deiner Schrift! Du sollst nur einmal schreiben, dass ich es dazu machen soll, ich bin ja nicht blöd! Also, erneut: Es muss mehr von den anderen Kapitulationstagen dort stehen und auch so, dass es verstanden wird! Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 10:24, 16. Aug. 2010 (UTC)“Benutzer_Diskussion:Funker#Hallo

Lass uns hier weiter diskutieren, denn es gehört zum Artikel.
Du hast recht (ob du blöd bist, weiß ich allerdings nicht- das kannst du besser beurteilen ;-) ). 7./8./9. Mai. Ich übernehme deinen Vorschlag gleich. Gruß, --Funker 10:59, 16. Aug. 2010 (UTC)

Sehr gut! Das ist gut! Mach so weiter und ich befördere dich! Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 11:01, 16. Aug. 2010 (UTC)

Fang nicht wieder so an!
Schau mal drüber, ob du noch etwas verbessern könntest. Ich formuliere dir das dann ggf. passend um. --Funker 11:03, 16. Aug. 2010 (UTC)

Du bist ja so ein Spaßverderber! Na ja, egal! Ist gut, ich schaue es mir noch mal an. Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 11:07, 16. Aug. 2010 (UTC)

2 Was soll die Verschiebung? Es geht um das historische Datum.

Bitte rückgängig machen. Es geht um den 8. Mai. Danke. Gruß, --Funker 12:41, 16. Aug. 2010 (UTC)

Nein! Es geht um die Kaptitulation, welche NICHT nur am 8. Mai erfolgte! Nicht rückgängig machen, danke! --Aragorn Elessar von Gondor 12:43, 16. Aug. 2010 (UTC)

Falsch - Der Artikel baut sich auf den 8. mai auf. Bitte rückgängig machen! --Funker 12:48, 16. Aug. 2010 (UTC)

Hallo Funker, die Definitionen von Lemma ist (auch: Stichwort, Wörterbuchwort), in Lexikon oder Wörterbuch meist einleitender (graphisch hervorgehobener) Eintrag beziehungsweise Stichwort. Zu dem Stichwort / Suchbegriff reicht es aus wenn dort Kapitulation des Deutschen Reiches steht, dass Datum wird ja dann im Text ausreichend behandelt. Suchfunktion ist auf jeden Fall gegeben. Sowohl für das Datum und dem Stichwort. PlusPedia ist keine Amateur-Hompage und etwas Richtung in der Lemmatagestalltung sollte schon sein. --Vivi 13:19, 16. Aug. 2010 (UTC)

Na ja, ich weiß nicht, wieso ihr euch überhaupt streitet. Ich habe euch einfach mit meinen Artikeln gelassen das zu machen, was ihr wollt. Lasst auch diesen Artikel einfach in dem Zustand, wie er gerade ist und streitet euch nicht darum. Pfeift darauf! Es muss nur stimmen, also egal ,ob er 8. Mai heißt oder nicht. Gruß an Vivi und Funker, Aragorn Elessar von Gondor 13:38, 16. Aug. 2010 (UTC)

Die Vorgehensweise von dir, Vivi, ist nicht in Ordnung. Massive Eingriffe, hier eine Verschiebung, sollten vielleicht vorab mit dem Hauptautor besprochen werden.
Ich habe mir bereits im Vorfeld, Gedanken über das Lemma gemacht. Mir ist die Erwähnung "8. Mai" im Lemma selbst schon wichtig. Der ganze Artikel bezieht sich auf den Versuch der Geschichtsverfälschung, geschehen zum 8. Mai im Schweriner Landtag. Wenn sich nun hier der Schwerpunkt (d.h. das Lemma) nicht mehr auf den 8. Mai gelegt wird, empfinde ich das auch als Geschichtsverfälschung. Daher plädiere ich um Rückänderung. Die unterschiedlichen Daten (7./ 8./ 9. Mai) sind im Artikel selbst verärbeitet. Mehrheitlich wird, so habe ich bei meiner damaligen Recherche gelernt, der 8. Mai als Kapitulationstag genannt. Auch das ist ein Argument, den 8. Mai im Lemma zu behalten. Bitte um Rückverschiebung. Gruß, --Funker 14:03, 16. Aug. 2010 (UTC)

Es war der 8. mai. Hier weitere Nachweise:
http://www.bpb.de/themen/6CQBDY,0,0,8_Mai_1945.html
http://www.hagalil.com/archiv/2005/02/8mai.htm
http://www.inidia.de/der_8_mai.htm
Gruß, --Funker 16:52, 16. Aug. 2010 (UTC)

Ja! Am 8. Mai trat die Kapitulation in Kraft, unterschrieben wurde sie aber am 7. Mai. Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 17:10, 16. Aug. 2010 (UTC)

Richtig, und um das Thema "8. Mai" geschah der Versuch der Geschichtsverfälschung im Landtag. Und darum habe ich auch den Artikel um die Geschehnisse im Schweriner Landtag herumformuliert. Und deshalb ist mir eine Anmerkung "8. Mai" im Lemma wichtig. --Funker 20:15, 16. Aug. 2010 (UTC)

Ach, ich gebe auf. Euren Kram und eure Streitereien kann ich nicht mehr begreifen, aber in Mittelerde gibt es keine Geschichtsfälschungen oder Ähnliches, sondern man erzählt sich die Wahrheit. Außerdem werden Verträge nur an einem Tag unterschrieben und treten am selben auch in Kraft und man hat feste Daten. Zum Beispiel: der Fall Mordors erfolgte am 25. März 3019 des 3. Zeitalters. Und an keinem anderen Tag. Oder die Krönung meiner geschah am 1. Mai 3019 . Keine Streitereien, alles in Ordnung. Aber auf der Erde werde ich es wahrscheinlich nie richtig begreifen, wieso ihr überhaupt an Fälschungen denkt. Gruß, König Aragorn Elessar von Gondor 20:54, 16. Aug. 2010 (UTC)

Geht es denn bei dem Artikel überhaupt um die Kapitulation oder geht es um das Datum? Wenn ich mir den Artikel anschaue ist das Thema eher das Datum?

Bei der WikiPedia ist ein Datum (8. Mai) eine Sammlung von Ereignissen. Wäre das Lemma 8. Mai (Historisches Datum) sinnvoll? --Anthoney 21:05, 16. Aug. 2010 (UTC)

Ich mische mich da lieber nicht mehr ein. Gruß, Aragorn Elessar von Gondor 21:22, 16. Aug. 2010 (UTC)

@Anthoney. Erkläre ich meinen Beweggrund, warum ich das Datum mit in das Lemma haben möchte, nocheinmal und ein wenig anders: Im Landtag von Mecklemburg-Vorpommern (der Landtag tagt im Schweriner Schloß) gibt es eine "besondere Partei". Diese versucht überall dort, wo sie auch nur den Hauch eines Einflusses wittert, historische Daten und Ereignisse der NS-Zeit öffentlich falsch darzustellen. Dazu gehört, selbstverständlich, auch die Kapitulation(!) am 8.(!) Mai.
Ich habe eine aktuelles Geschehniss (eine Landtagssitzung) als Anlaß genommen, diese Geschehnisse, auch, weil sie "Wissen" darstellen, zu schildern.
Um dem Leser Hintergrundwissen zu vermitteln, war es nötig, die historischen Ereignisse um die, aus meiner Sicht, wichtigen Absatz über die Versuche der Geschichtsverfälschung, "herum-zu-formulieren". Das hieraus nun der Schwerpunkt auf die historischen Ereignisse (welche durch Fußnoten bzw. Querverweise belegt sind) fokussiert ist, ist ein von mir durchaus begrüßenswerter, wenn auch zunächst nicht gewollter, Effekt. Hieraus hat sich aber dann ergeben, das zuerst gewählte Lemma (in dem es eben um die Geschehnisse im Schweriner Schloß ging) zu ändern. Es wurde dann halt, mit dem Hintergedanken "8. Mai", daraus: "8. Mai 1945 - Kapitulation des Deutschen Reiches‎".

Offiziell ist, und das ist in vielen Veröffentlichungen, auch in den Fachbüchern und -Zeitschriften der "Bundeszentrale für politische Bildung" (siehe: http://www.bpb.de/themen/6CQBDY,0,0,8_Mai_1945.html), der 8.(!) Mai als Tag der Kapitulation anerkannt. Nicht der 7. und auch nicht der 9. . Die Umstände, das die anderen Daten auch genannt werden, sind historischer Natur. Sie sind, der historischen Richtigkeit wegen, auch in dem Artikel benannt.
Weil eben der 8. Mai als historischer Gedenktag oft von rechten Gruppen verfälscht dargestellt wird, bin ich nach-wie-vor der Ansicht, daß dieses Datum im Lemma selbst seine Erwähnung haben muss.
Mir ist sogar der Vorschlag von Benutzer:MutterErde sehr symphatisch, das Datum nach hinten zu setzen, also: Kapitulation des Deutschen Reiches am 8. Mai 1945 (siehe: Benutzer_Diskussion:Mutter_Erde#Lemma_richtig).
Hintergrund ist, daß die Kaptulation am 8. Mai immer noch von einigen "ewiggestrigen" bestritten wird. (Natürlich nicht offiziell bzw. nachweisbar, deshalb ist diese Äußerung als Meinungsäußerung zu werten.)

Ich bitte daher darum, den Artikel zum Lemma Kapitulation des Deutschen Reiches am 8. Mai 1945 zu verschieben. Die Lemmas Kapitulation des Deutschen Reiches und 8. Mai 1945 - Kapitulation des Deutschen Reiches‎ bitte ich mit entsprechenden Weiterleitungen zu versehen.
Herzlichen Dank, respektvolle Grüße an den "Chef",--Funker 08:48, 17. Aug. 2010 (UTC)

Verschiebung selbst durchgeführt. Begründung:

1. Die offizielle Kapitulation war am 8.Mai;
2. Die beschriebenen Vorfälle im Schweriner Landtag gingen ebenfalls um den 8. Mai.
Weitere Ausführungen dazu sind in der vorhergegangenen Diskussion ersichtlich.
Gruß, --Funker 12:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe darin kein Problem. Gruss und schönen Sonntag! -- Michael Kühntopf 15:01, 29. Aug. 2010 (CEST)

3 Kapitulation des Deutschen Reiches?

Es ist wohl unstrittig, dass nicht Deutsche Reich, sondern die Wehrmacht und alle Teilstreitkräfte kapituliert haben. Soviel zu Artikeln ohne Relevanzhürde :-) --91.0.48.223 14:37, 9. Feb. 2011 (CET)

4 Das soll ein artikel sein?

tssss... -- E. 20:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Jetzt ist er wieder einer mit den entspechenden Referenzen. --Funker 21:53, 9. Feb. 2011 (CET)
Sorry, aber das ist doch wirklich Unfug. Kapitulation des Deutschen Reiches. Deutsches Reich auch noch in Anführungszeichen. Funker, vielleicht solttest Du Dich mal mit der Materie befassen, ehe Du so einen Unsinn vom Stapel lässt. Wenn schon das Lemma irrsinnig ist, wird auch aus dem Artikel nichts werden. Und dann wird der Quatsch auch noch von Gott persönlich zurückgesetzt. --Hans 09:39, 10. Feb. 2011 (CET)
Hallo Hans
Wenn Du konkrete Kritik hast kann man diese in den Artikel oder um den Artikel drum herum schreiben.
Aber das ganze als Unsinn zu bezeichnen, das ist nicht fundiert.
Herzilchen Gruß vom --Anthoney 10:29, 10. Feb. 2011 (CET)
Ich hatte eine konkrete Kritik in der Diskussion und im Artikel. Nochmal? Deutsches Reich hat nicht kapituliert. Steht übrigens auch in der im Artikel vorhandenen Kapitulationsurkunde. Aber is ja halt Vandalismus. --Hans 11:33, 10. Feb. 2011 (CET)
Warum das Deutsche Reich in Anführungszeichen steht ist mir auch ein Rätsel. Das hieß doch damals nun mal so. Gruß Pfitzners Hansi 11:57, 10. Feb. 2011 (CET)

@Funker, wenn ich so die Disk. um den Text ansehe, kann leider nichts persönliches zum Inhalt sagen, bin nicht Alt genug um den 8. Mai zu beurteilen, nur aufgefallen ist mir das die Urkunde bz. der Inhalt der Kapitulationsurkunde nur die Wehrmacht betrifft und nicht des Deutschen Reiches. Die Anführungszeichen sollte auf jedenfall im Lemma vermieden werden. LG --Update Nachricht 14:32, 10. Feb. 2011 (CET) Deshalb stand in der Urkunde auch unter Ziffer 4:

+1 @Update! Deshalb stand in der Urkunde ja auch unter Ziffer 4: “Die Kapitulation stellt keine Präjudiz für an ihrer Stelle tretende allgemeine Kapitulationsbestimmungen dar, die durch die Vereinten Nationen oder in deren Namen festgesetzt werden und Deutschland und die Deutsche Wehrmacht als Ganzes betreffen werden.“ (siehe hier) Es gab am 8. Mai keine Kapitulation des Deutschen Reiches. Weder mit oder ohne Anführungszeichen. Gruß Pfitzners Hansi 14:44, 10. Feb. 2011 (CET)

Hinzu kommt noch, der 8. Mai 1945 ist in der Geschichtsschreibung in keiner Weise umstritten. --Hans 14:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Es ist nun einmal als "Kapitulation des "Deutschen Reiches"" (welches, Faktum, ja zum Zeitpunkt der Kapitulation gar nicht mehr aktiv war) bekannt. Und das "Deutsche Reich" in Anführungszeichen, eben weil ja, wie richtig bemerkt, die einzelnen Oberbefehlshaber "kapituliert" haben.
Ich schiebe daher gern einen entsprechenden Satz ein.
Den "8. Mai" im Lemma nach vorn, weil es immer wieder - insbesondere von der politisch rechten Seite - grundlegend angezweifelt wird: Initiiert wurde der Artikel aufgrund der Vorkommnisse im Schweriner Landtag. Gruß, --Funker 15:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Insgesamt kann festgehalten werden, dass das "Deutsche Reich", als Regierung, zu dieser Zeit bereits als faktisch "nicht mehr existent" bezeichnet werden kann. Dennoch spricht man vielfach von der Kapitulation des "Deutschen Reiches". Dieser Satz stellt einen eindeutigen Leserbetrug dar. Tut mir leid, vielleicht habe ich nicht gefressen was hier so üblich ist. Eine bewußte Täuschung, Verdrehung von historischen, in der Geschichtswissenschaft nicht angezweifelten Tatsachen, kann wohl kaum die Grundlage eines Enzyklopädischen Artikels sein. Hier wird ganz offensichtlich Geschichte in Klippschulmanier hingebogen. --Hans 15:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hans; du bist ja ein Namenskollege von mir. Ist ja lustig. In der Sache möchte ich dir voll zustimmen! Das Lemma ist natürlich falsch gewählt. Allerdings solltest du in PP nicht solche harten Worte wie z.B. "Leserbetrug", "Fälschung" oder "Hier wird ganz offensichtlich Geschichte in Klippschulmanier hingebogen" verwenden. Das ist dem freundlichen Umgang der Autoren in der PP nicht förderlich. Gruß Pfitzners Hansi 15:36, 10. Feb. 2011 (CET)
Mag sein, dass ich was überreagiert habe, tut mir Leid. Allerdings habe ich das Gefühl, dass hier auch eine politische Botschaft transportiert werden soll. Habt ihr es nicht mit dem neutralen Standpunkt? --Hans 15:40, 10. Feb. 2011 (CET)
Wie gesagt stimme ich dir ja rein sachlich voll zu! Viel taugt der Artikel nicht. Gruß Pfitzners Hansi 15:58, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich muß mich etwas korrigieren. Im "Freund" (s. Ref.) steht zwar, dass mit dem Selbstmord Hitlers und Goebbels die tätige Reichsregierung des "deutschen Reiches" "untergegangen" ist, jedoch - und das ist im Artikeltext festgehalten - existierte die "Reichsregierung Dönitz" (s. letzter Absatz des Abschnittes Die_Unterzeichnung_der_Kapitulation). Dönitz selbst erklärte demnach:

„"Die Grundlagen, auf denen das Deutsche Reich sich aufbaute, sind zerborsten[1] Die Einheit von Staat und Partei besteht nicht mehr. Die Partei ist vom Schauplatz ihrer Wirklichkeit abgetreten. Mit der Besetzung Deutschlands liert die Macht bei den Besatzungsmächten. Es liegt in ihrer Hand, ob ich[2] und die von mir bestellte Reichsregierung tätig sein kann oder nicht."“[3]

Insofern sind die Anführungszeichen im Lemma folgerichtig. Wenn sie ohne Anführungszeichen dort stehen würden, würde ich auch sagen, dass das Lemma nicht i.O. wäre.
Gruß, --Funker 16:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Richtiger wäre es dann allerdings dass Wort Kapitulation in "" zu setzen, und nicht das Wort Deutsches Reich. Habe die Verschiebung mal vorgenommen. Gruß Pfitzners Hansi 16:07, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag 1: Ein Gedankengang am Rande: Die politisch rechte Szene, finde ich soeben, ist gar der Ansicht, dass das Deutsche Reich sogar noch existent ist. Ein noch harmlower Auszug eines Liedtextes: "Wird langsam Zeit, dass ihrs kapiert, das Reich hat nie kapituliert." Insofern richtig, weil das Deutsche Reich, zum Kapitulationszeitpunkt nicht mehr existierte. Gruß, --Funker 16:12, 10. Feb. 2011 (CET) Nachtrag 2: Auch nicht so ganz, Hansi. Vielleicht finden wir noch einen etwas besseren Titel, wobei: der 8. Mai sollte vorn bestehen bleiben. Kapitulation aber auch... Gruß, --Funker 16:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Das Grundproblem des Artikels scheint die Einstellung des Autors zu sein, es unbedingt anders als WP und alle anderen machen zu wollen und damit wird der Artikel stilistisch und inhaltlich ungewohnt. Als Vergleich von Lemma, Aufbau und stilistik sei einmal der WP-Artikel: Kapitulation der Wehrmacht erwähnt. Auch ich empfinde den Artikel so, dass einerseits Enzyklopädie gesagt wird, dann aber Stimmungsmache realisiert wird.--Gerhard kemme 16:15, 10. Feb. 2011 (CET)

(Dazwischengesetzt:)
Danke Gerhard. Sicherlich spielt meine Grundhaltung auch eine Rolle. Das kann man halt nicht ganz abschalten. Deshalb schäme ich mich auch nicht, wenn man mir einen "nicht neutralen Standpunkt" vorwirft. (Ich bin ich und ich lasse mich nicht mehr "verbiegen".) Anders als WP: Ja, Gerhard - nicht unbedingt besser als WP, aber als Alternative.
"Stimmungsmache" kann ich allerdings nicht bestätigen. Worin? Weil ich überwiegend den "Freund" als Quelle genutzt habe?
Lemmavorschlag: 8. Mai 1945 - "Kapitulation" der Wehrmacht des Deutschen Reiches
Kommt euch das entgegen?
Gruß, --Funker 16:32, 10. Feb. 2011 (CET)

Na aber Hallo, Dönitz selbst sagte.... Demnach halten wir mal fest, das Deutsche Volk braucht Lebensraum im Osten und Punkt. Hat ja schließlich der Gröfaz in "Mein Kampf" so geschrieben. Und mein lieber Funker, wenn du soeben findest, dass die politisch rechte Szene, gar der Ansicht ist, dass das Deutsche Reich sogar noch existent ist. Und du Dich scheinbar darüber wunderst, solltest Du tatsächlich mal überlegen, ob dieser Themenkomplex hier das richtige Spielfeld für Dich ist. Nichts für ungut, aber bissle Ahnung sollte man schon von dem haben, worüber man schreibt. --Hans 16:24, 10. Feb. 2011 (CET)PS: Auch die jetzige Lemmawahl holt die Kuh nicht wirklich vom Eis.

Lieber Hans. Du hast mir jetzt zum zweiten Male vorgeworfen, ich hätte keine Ahnung. Langsam wird das zu einer Beleidigung. Du solltest genau lesen - und du schreibst es ja auch: "Die rechte Szene befindet" - nicht ich, lieber Hans. Also: Mir nichts falsches Unterstellen. --Funker 16:32, 10. Feb. 2011 (CET)
@Hans: Bitte in der Diskussion freundlich bleiben und ad personam-Bemerkungen besser unterlassen. Gruß Pfitzners Hansi 16:55, 10. Feb. 2011 (CET)
Tschuldigung, Funker. Ich bleibe freundlich und werde einen Löschantrag für diesen Artikel stellen. Und ich stimme Gerhard kemme zu 100% zu. Nach dem Selbstverständnis der PlusPedia geht sowas wie dieser Artikel wohl kaum. --Hans 17:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Löschanträge gibt es nicht bei PP! Wir sind nicht bei Wikipedia, wo es eine Löschhölle gibt.
Ich mache dir aber einen Vorschlag: Schreibe einen Alternativ-Artikel. Dann können wir dort weiter über deine dort gesetzten Schwerpunkte diskutieren.
Zudem ist mir immer noch nicht ersichtlich, was du genau monierst.
Die Chronolische Abfolge ist da;
die Aussagen sind weitestgehend referenziert und damit belegt.
Gruß, --Funker 17:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Was ich moniere? Es gibt keine Kapitulation des Deutschen Reiches. Die Diskussion über 7., 8. oder 9. Mai ist Unfug, der Termin steht in der Geschichtswissenschaft nicht zur Debatte. Schade das es keine Löschhölle gibt. Dieser Artikel hätte es verdient eine einzurichten. Und ja, Dein politischer Standpunkt kommt im Artikel mehr als deutlich hervor. Das hat nichts mit verbiegen zu tun, Hier läuft ein Artikel den tatsächlichen geschichtlichen Gegebenheiten entgegen. Sowas nenne ich dann mal Geschichtsklitterung --Hans 17:29, 10. Feb. 2011 (CET)
Unnötige Strittigkeiten sind bei diesem Artikel angehäuft worden:
  1. Statt "Deutsches Reich", besser "Wehrmacht".
  2. Artikel von Lexika, Enzyklopädien und auch solchen in Zeitungen beginnen nach dem Artikelthema nicht mit einer Kapitelüberschrift, sondern mit einer kurzen Einführung in die Thematik, bei Zeitungsartikeln ist solche Einführung für den ersten (Schnelllese-)Überblick fett gedruckt.
  3. Von der Wortwahl klingt es nicht professionell lexikalisch, z.B. was sollen die pädagogisch klingenden Fragen. Es sollte erzählt werden, was Sache ist.
  4. Der Zweite Weltkrieg war noch nicht beendet - es waren die Kämpfe an einem strategischen Frontabschnitt (oder wie man das ausdrücken soll) beendet worden. Zum anderen war es der verlustreichste Krieg in der Menschheitsgeschichte.
  5. Den Artikel-Abschnitt: "Aktuell: Der 8. Mai als Politikum im Landtag Mecklenburg-Vorpommern" halte ich für verzichtbar - dass es zu dieser Thematik reichlich Streit gibt, ist klar.
Es eilt nicht und vielleicht könnte nocheinmal durchdacht werden, was in Richtung Zufriedenheit von Autoren und Leser getan werden kann.--Gerhard kemme 17:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Ihr mögt es vielleicht nicht gern hören, aber der betreffende Artikel in der Wikipedia ist nahezu perfekt. Er kommt vor allem völlig ohne die kindlichen Belehrungen des hiesigen Hauptautors aus :-) --80.138.228.93 18:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Sehr interessant hier. Endlich... Herzlichen Dank, das wollte ich lesen. Dann kann der Artikel ja so stehen bleiben, ggf. noch ein Hinweis nach WP und fertich isses. Gruß, --Funker 22:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass weiter eine Differenz zwischen dem Anspruch - eine Enzyklopädie zu schreiben - und der Stilistik des Artikels besteht - wie auch von anderen notiert, wird dies als Täuschung empfunden, d.h. die Nennung einer bestimmten Literatur-Gattung fordert eine bestimmte Form - du möchtest vermutlich die Bedienungsanleitung für dein Handy auch nicht in poetischen Versen lesen. Zum anderen sind im Artikel Unrichtigkeiten enthalten. Wenn richtig verstanden, dann wünscht du auch nicht, dass andere Autoren jetzt editieren - was dann das zweite grundsätzliche Problem ist, dass einerseits Editierbarkeit als Möglichkeit angeboten wird, dies in der Realität dann wiederum keinesfalls stattfinden soll. Nun - über Wikis habe ich mich zuletzt im November 2004 aufgeregt - insofern - mach, was du willst, beim nächsten Mal in Plattdütsch und beim übernächsten Mal in konsequenter Babysprache.--Gerhard kemme 23:01, 10. Feb. 2011 (CET)


Nachtrag: Vielleicht müssen einige anscheinend noch einiges lernen. (Ich weiß, das klingt "Oberlehrerhaft" -Aber so kommen von einzelnen ihre Worte auch "rüber"...
Es gibt eben nicht nur "schwarz" oder "weiß", nicht nur "rechts" oder "links" gibt. Und es gibt nicht nur eine Art, wie ein Thema "rübergebracht" werden kann! So trocken und langweilig wie bei WP - das ist eine Sache. Eine andere ist, Hintergründe und Vorgeschichten mit einzubinden - Zitate zu bringen - und, natürlich, mit Quellenangaben (z.B. "Freund"), zu versehen. nahezu jeder Absatz ist mit einer Quelle versehen - nachprüfbar.
Eine weitere ist die Verbindung zu "heute" herzustellen (und jetzt kommen wir zu Gerhards Kritik - das Politikum im Landtag). Was die damaligen Geschehnisse mit den heutigen politischen Differenzen zu tun hat und das sich diese jährlich (z.B. in Dresden) wiederholen.
Wenn man den Versuch einer Deutung, warum sich rechtsextreme Bürger mit der Kapitulation sehr schwer tun - diese gar leugnen... Wenn man dieses als "Geschichtsklitterung" bezeichnet, dann bin ich gar stolz darauf. Stolz darauf, "anders" zu sein und nicht "mit dem Strom mitschwimmen" zu müssen.
Gerhard hat in seinem letzten Beitrag einige gute Punkte eingebracht.
@Gerhard:
Zu deinem ersten Punkt: Kompromissvorschlag: Ich möchte gern, dass das Datum im Lemma vorn bleibt und auch der 7. und der 9. mai (als Streitpunkte im Text) bestehen bleiben. Das "Deutsche Reich" selbst hat nicht kapituliert, da sind wir uns einig. Dennoch hat das "Deutsche Reich" mit der Kapitulation zu tun. Ich bringe die "Wehrmacht" mit in das Lemma.
Deine zweite Einlassung: Ok - ist erledigt. Eine eigene Überschrift braucht der erste Absatz nicht unbedingt.
Punkt drei ist ein für mich strittiger Punkt. Es ist meine ureigene Art so zu schreiben. Und eben nicht wie bei WP. PP sollte sich schon ein wenig absetzen. Darüber können wir, gerhard, gern nochmal "streiten".
Zu Punkt vier bin ich bei dir - das lässt sich sehr gut einbauen. Mache einen Vorschlag - sofern mind. zwei Belege (sehr gern auch aus Büchern - bitte dann zitieren) da sind. Zwei Beleg sollten kein Problem sein, ich hätte da auch schon etwas, möchte dir aber, Gerhard, dazu die Initiative überlassen.
Der letzte Punkt (Politikum, s.o.) muß als "Brücke" erhalten bleiben. Da werden wir uns nicht einig sein können.
Vielleicht hat Hansi ja noch etwas, was er eingebracht haben möchte? So schlechte Ideen hast du, Hansi, nicht.
Gruß, --Funker 23:03, 10. Feb. 2011 (CET)

Die neue Umbenennung in / 8. Mai 1945 - "Kapitulation" der Wehrmacht des Deutschen Reiches / halte ich für überflüssig. Es gab ja weltweit nur eine Wehrmacht. Oder kennt ihr eine Wehrmacht aus anderen Ländern? Es reicht also als Lemma / 8. Mai 1945 - "Kapitulation" der Wehrmacht / Gruß Pfitzners Hansi 02:46, 11. Feb. 2011 (CET)
Stimme Hansi zu, Wehrmacht ist wirklich nicht nötig. Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl der Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Wenn Funker kein Argument zur Wehrmacht im Lemma findet verschieben wir es nochmal. LG --Update Nachricht 08:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Hallo.
Ohne zuvor in die Disk. geschaut zu haben:
Das Problem ist, wie bei WP, das Vertrauen zueinander.
Wenn, wie hier gewünscht, das "Deutsche Reich" vollständig aus dem Artikel und dem Lemma entfernt werden soll, so habe ich starke Bedenken dagegen. Allein schon deshalb, weil der nächste Schritt (das wäre, m.E., die Behauptung, das "Deutsche Reich" würde noch heute existieren und die BRD - als demokratischer Staat - würde keinerlei Daseinsberechtigung haben) nur ein ganz kleiner wäre.
Die Problematik ist dieselbe, die auch Benutzer:Pfitzners Hansi begegnete, als er den Artikel "Vergangenheit, die nicht vergehen will" (s. dort die Diskussion) begonnen hat. Hier hat mich Hansi ein Stück weit durch seine positive Schreibarbeit überzeugen können, daß er den Artikel nicht "rechtslastig" ausformuliert.
Dieselben Bedenken, die ich Hansi gegenüber hatte, habe ich jetzt auch dem Hans wie auch den anderen gegenüber, die eine grundsätzliche Neuformulierung dieses Artkels wollen (und vielleicht, hinter meinem Rücken) heute nacht bereits durchgeführt haben.

Des weiteren möchte ich mich auch gegen den Vorwurf der Geschichtsverfälschung von Hans ausdrücklich wehren.
Der Hauptabschnitt, den Hans entfernt haben möchte, basiert auf dem Buch "Deutsche Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart", geschrieben von Michael Freund, erweitert von Thilo Vogelsang und Gerhard Hellwig, erschienen im Goldmann Verlag unter der ISBN 3-442-11325-3. Den Artikel habe ich die Seiten 976 - 979 zugrundegelegt, Fußnoten dazu sind mehrfach eingefügt, mehrere Zitate sind ebenfalls vorhanden. Allein schon aus diesem Grunde ist das keine Geschichtsverfälschung oder -Verdrehung.
Und das Dr. phil. Michael Freund durchaus auf dem richtigen Boden der deutschen Geschichte steht, beweist sein Ruf als guter Historiker über seinen Tod hinaus (s., u.a.: http://openlibrary.org/books/OL14260699M/Deutschland_unter_dem_Hakenkreuz - http://www.amazon.de/Wiedervereinigung-kalten-Krieg-Stalin-Note-politischen/dp/3940218081 - http://www.buch.ch/shop/home/artikeldetails/bosnien_und_herzegowina_5_jahre_nach_dayton_hat_der_frieden_eine/wolfgang_petritsch/ISBN3-85129-338-X/ID2954372.html ).
Ich warte derzeit auf einen kurzen Lebenslauf von ihm, sofern ich den bekomme, wird er natürlich hier hineingestellt. Gruß, --Funker 14:59, 11. Feb. 2011 (CET)

Und warum steht jetzt Wehrmacht in Anführungszeichen? Der korrekte Titel ist übrigens Bedingungslose Kapitulation, denn genau das war es schließlich. Und der Begriff bedingungslos hat in diesem Zusammenhang eine ganz besondere Bedeutung. Den tieferen Sinn des Datums im Lemma kann ich immer noch nicht begreifen. Und zu Herrn Freud, könnte es nicht sein, dass die historische Bewertung der Ereignisse seit dem Tod von Herrn Freud, eine klitzekleine Änderung erfahren haben? Ich meine, wir müssen ja auf keinen Fall Guido Knopp zitieren, aber etwas neueren Datums sollten die Quellen schon sein. --80.138.225.17 15:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Es existiert gar, aus politisch rechtsextremen Kreisen befürwortet, die Meinung, dass das "Deutsche Reich" niemals aufgehört habe zu existieren. Wenn man sich mit dem Problem wirklich befassen würde, könnte festgestellt werden, dass dieser Satz eine arge Verkürzung der Problematik ist, da nicht nur gar rechtsextreme Kreise vom Fortbestahd des Deutschen Reiches sprechen. Das ist hier leider wie die Sendung mit der Maus. Ganz doll schwarz und ganz doll weiß und dazwischen nix. Damit die Kinderchen das auch verstehen. --Hans 15:56, 11. Feb. 2011 (CET)PS:Das Kapitulation nun in Anführungszeichen steht könnte bedeuten, dass es kein Kapitulation gab? Na da werden die rechtsextremeb Kreise mal in die Hände klatschen.

Nachfolgend einige Anmerkungen zu Artikel und Diskussion:
  1. In der ersten Zeile wird nach Wechsel des Lemmas doch wieder auf das "Deutsche Reich" Bezug genommen. Allerdings finden wir unter "Inhalt ...", dann einen Vertrag, der sich klar auf die Streitkräfte bezieht. Zum anderen spricht einiges für das Argument, dass nur die verfassungsmäßig befugten Organe eines Staates diesen auflösen können, insofern spricht einiges für die Auffassung, dass das "Deutsche Reich" und das "Japanische Kaiserreich" durch militärische Niederlagen beendet worden sind. Rechtsordnungen und ihre Kontinuität stellen in der Menschenwelt eine Fiktion dar und man könnte immer weiter zurück verfolgen und die aktuell existierenden Staaten und ihre Herrscher fußen oftmals auf der Niederlage ihrer Vorgänger. Das ist doch alles eine Frage der politischen Macht - und da gibt es kein Anzeichen für Änderungen, d.h. wenn einige Personen des Rechten Spektrums die BRD ablehnen, dann ist das deren Angelegenheit, die allerdings nicht zum Tragen kommt, weil die Macht nicht vorhanden ist.
  2. Die Stilistik in den ersten Sätzen des Artikels empfinde ich weiter als haarsträubend - einerseits wird stark mit Füllworten formuliert, obwohl die Daten ziemlich klar sind, andererseits wird so eine mündliche Erzählstimmung erzeugt, die die schriftliche Ausdrucksweise von Erwachsenen untereinander verläßt - und dies scheint hier als Stilmittel gemäß Diskussion: "mal in die Hände klatschen", "Damit die Kinderchen das auch verstehen.", "Sendung mit der Maus.", "Ganz doll" - dann auch sehr gewollt zu sein. Insofern meine bescheidene Anfrage, ob dieser Textabschnitt mit den Fragen am Artikelanfang wirklich unbedingt so bleiben soll?
  3. Wenn geschrieben wird: "Fakt ist: In diesen Tagen war einer der schrecklichsten Kriege der Neuzeit beendet worden." - dann kann ich darin keine Tatsache sehen, da in "einer der" eine Gleichordnung steckt und es richtigerweise lauten sollte: "Ist der schrecklichste Krieg ...". Zum anderen bezieht sich die Angabe des Vergleichszeitraum bezüglich schrecklicher Kriege auf eine zu kurze Periode - es hat doch vermutlich keine schrecklicheren Kriege im Mittelalter oder sonstwann gegeben.
  4. Bezüglich der Debatte im Landtag: Es wird sicherlich viel Streit über den Demokratiebegriff geben - insbesondere über den in der Ära Stalin. Es sollte klar sein, dass die momentan herrschenden Sieger ihre eigenen - nuklearen - Maßnahmen für gerechtfertigt halten, weil jeweils eine Rückbegründung auf die Schrecknisse der vorherigen Herrschaft genommen werden kann. So drücken die Abgeordneten der Linkspartei zwar den Mainstream aus - allerdings wird Schuld nur einseitig gesehen. Insofern meine ich - wenn keine Gesamtstreichung dieses Abschnittes erfolgen soll - dass nur ein Zitat des Abgeordneten der Linken gebracht wird und dass diesem Zitat die Gegenantwort gegenüber gestellt wird. Nach meiner Ansicht sollte eine einseitige Siegersichtweise nicht weiter aufgestapelt werden - d.h. selbst beim Mainstream sollte es die Einhaltung eines Maßes geben.--Gerhard kemme 20:22, 11. Feb. 2011 (CET)

Und vielleicht erklärt der Hauptautor, ist ja schon mehrfach gefragt worden, waum Kapitulation in Anführungszeichen steht. --91.0.24.31 13:12, 13. Feb. 2011 (CET)

"Insgesamt kann somit festgehalten werden, dass das "Deutsche Reich", als Regierung, zu dieser Zeit bereits als faktisch "nicht mehr existent" bezeichnet werden kann. Dennoch spricht man vielfach von der Kapitulation des "Deutschen Reiches". Es existiert gar, aus politisch rechtsextremen Kreisen befürwortet, die Meinung, dass das "Deutsche Reich" niemals aufgehört habe zu existieren." --Funker 18:03, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag:
1. Das "Deutsche Reich" ist, wie mir aufgrund der Diskussion der letzten Tage klargeworden ist, mit dem Selbstmord Hitlers und Goebbels beendet worden. Zwar hat Hitler ein Testament geschrieben und Dönitz zum Staatsoberhaupt ernannt (Telegramm), jedoch konnte Dönitz sein Amt nicht offiziell antreten und mit seiner politischen Arbeit (als Staatsoberhaupt) beginnen.
Deshalb ist es fraglich, ob zum Zeitpunkt der Kapitulaton überhaupt noch ein "Deutsches Reich" existiert hat - hier haben mich meine Diskussionsgegner tasächlich überzeugt. Deshalb ist es richtig, dass der Bezug zur Wehrmacht im Lemma und im Text vorhanden ist.

2. Fakt ist, dass es immer noch die Wehrmacht, als militärische Macht des "Deutschen Reiches" gegeben hat. Ob diese aber, staats-juristisch gesehehen, kapitulieren durfte, ist in Frage gestellt, denn: Es war ja Dönitz, der die Nachfolge Hitlers angetreten hatte - er hätte eigentlich die Kapitulationsurkunde unterzeichnen müssen. Deswegen Kapitulation in Anführungszeichen.
Wichtig ist, und das ist m.E. die Hauptsache: Die Rote Armee und die Alliierten haben die Wehrmacht als die in diesem Moment herrschende politische Macht in Deutschland angesehen. Insofern war die Kapitulation der Wehrmacht der einzigste (und m.E. der richtige) Weg, den Krieg zu beenden.

3. Fakt ist: Das es eine Kapitulation gegeben hat, ist ein großes Glück für uns heute - sonst hätten wir, vermutlich, keine Demokratie und würden nicht in politischer Freiheit leben. Wir würden dann ganz gewiß hier nicht diskutieren können.

4. Fakt ist aber auch: Es gibt ewiggestrige, (politisch rechtsextreme - siehe heute auch in Dresden), die sich gegen die derzeitige Demokratie auflehnen und sie abschaffen wollen. Diese behaupten weiterhin, das es das "Deutsche Reich" auch heute noch gäbe. Maßgebend ist aber, m.E., die Anerkennung der BRD in der UNO und bei den anderen demokratischen Ländern der Erde. Nirgendwo wird, m.E., die Regierung des "Deutschen Reiches" als offizielle Regierung Deutschlands anerkannt.

5. Ich habe seit Beginn der Diskussion den Eindruck, dass es hier nicht darum geht, die tatsächlichen geschichtlichen Geschehnisse und Zusammenhänge zu erläutern, sondern nur darum, meine Person zu diskreditieren, der "Geschichtsverfälschung" zu beschuldigen und in die politisch "rechte" Ecke zu stellen. Dagegen verwehre ich mich!!!! Solange Argumente der rechte Szene hier verwendet werden, um die Geschichte um die NS-Zeit und den Beginn der Demokratie in Deutschland im Sinne der rechten Politik zu verdrehen, sehe ich eine Diskussion nicht mehr als sinnvoll an, um eine Einigung zu erzielen.

--Funker 18:46, 13. Feb. 2011 (CET) --Funker 18:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht ganz sicher nicht darum Dich zu dikreditieren. Es geht viel mehr darum, Deine abenteuerlichen Geschichtskenntnisse, Schlußfolgerungen, persönlichen Meinungen, persönlichen Befindlichkeiten und politischen Ansichten aus einem Lexikon rauszuhalten. Schon die absurde Behauptung, das Deutsche Reich sei mit dem Selbstmord Hitlers und, vor allem Goebbels (!), beendet gewesen um dann gleich mal zum großen Glück der Kapitulation für uns überzugehen, zeigt, dass hier Geschichtsverfälschung und Geschichtsumdeutung im hohem Maße betrieben werden soll. Um dann gleich darauf die Nazikeule zu schwingen: politisch rechtsextreme - siehe heute auch in Dresden. Nein werter Kollege, aus diesem Themenbereich solltest Du Dich tunlichst raushalten, wenn Dir daran gelegen ist pluspedia auch nur ein bisschen seriös zu gestalten. Vom Spachstil mal ganz abgesehen. Aus dem gerede von UNO und BRD bin ich nun wirklich nicht schlau geworden. Naja vielleicht solltest Du Dir mal als erstes das Grundgesetz zu Genüte führen. Auch wenn Du es nicht gern hast, hier ist ein fundierter Artikel zum Thema, mit Quellen, Belegen, Einzelnachweisen und Gerichtsurteilen. Und vor allem mit der Kernaussage, das die Situation unter Historikern umstritten ist. Als stell hier bitte nichts als reine Wahrheit dar. --Hans 19:54, 13. Feb. 2011 (CET)

5 Existenz des Deutschen Reiches?

Im Artikel steht: "Es existiert gar, aus politisch rechtsextremen Kreisen befürwortet, die Meinung, dass das "Deutsche Reich" niemals aufgehört habe zu existieren."

Ob der Satz im Artikel sinnvoll ist scheint fraglich:

  • Was hat die militärische Kapitulation einer Armee mit der Existenz/Nichtexistenz/Weiterexistenz eines Staates zu tun? M.m. nach eigentlich sehr wenig. Sonst müsste nach jedem Krieg wo einer der Gegner aufgibt gleich auch immer der zugehörige Staat abgeschafft sein. Und das ist ja nicht so! Der Satz ist off topic und hat mit dem Lemma wenig zu tun.
  • Selbst wenn man den Satz im Artikel belässt, erscheint die Aussage fraglich. Es sind nicht nur Rechtsextreme die über eine Weiterexistenz des Deutschen Reiches spekulieren bzw. diese Bejahen. Das sind auch Juristen und Staatsrechtler die Gefallen an juristisch schwierigen und spitzfindigen Problemen haben. Und wohl auch Personen welche die verlorenen Ostgebiete wieder im deutschen Stattsgebiet eingegliedert sehen möchten. Die kann man vielleicht als Revisionisten bezeichnen. Aber Rechtsextremisten müssen sie deshalb nicht gleich automatisch sein. Der Link Nr. 2 beweist zur Aussage "... gar, aus politisch rechtsextremen Kreisen befürwortet, .." auch nichts. Hinter der Seite steht anscheinend nur eine einzelne Person und keine relevante Gruppe. Es ist kein Beweis für die Behauptung des Artikels, einfach eine x-beliebige Privatseite zu verlinken. Es ist auch gar nicht klar ob dieser Typ denn nun rechtsextrem ist. Gruß Pfitzners Hansi 06:26, 15. Feb. 2011 (CET)

6 Verlinkungen

Der Artikel wurde von mir durchgearbeitet und vor allem die Links sinvoller gesetzt. An den inhaltlichen Aussagen habe ich nichts geändert. Da halte ich mich ganz raus. Zumindest klingt es nun nicht mehr wie Benutzer Hans meinte "wie die Sendung mit der Maus." Gruß Pfitzners Hansi 15:13, 16. Feb. 2011 (CET)

7 Einzelnachweise

  1. =existiert nicht mehr
  2. ="Regierung Dönitz"
  3. Michael Freund: "Deutsche Geschichte von den Anfängen bis zur Gegenwart", ISBN: 3-442-11325-3, S. 979, erste Spalte unten

8 @Benutzer Hans

Hallo Hans, deine provokativen Edit-Kommentare sind nicht sehr sinnvoll. Auch nicht die Löschung von Textblöcken im Artikel ohne vorherige Diskussion . Gruß Pfitzners Hansi 19:07, 17. Feb. 2011 (CET)
Stimmt, der Mächenonkel Funker begreift ja eh nicht wie er dem rechtsextremen Gesindel mit seinem Unsinn in die Hände spielt. --Hans 20:28, 22. Feb. 2011 (CET)